Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Святич, или отвечайте по делу, со ссылками, или пишите в личку оппонентам.
Святич
Отправлено: 26 января 2014 — 01:33
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
mi621 пишет:
Святич пишет:
Господин фоменкоид, металлургия возникла задолго до рассматриваемых событий.
Это воспринимать,как оскорбление?Ответить тем же?Я высказал сомнения,Вы ответили хернёй
Вы высказали херню - я ответил вам в вашем же стиле.
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
Железо научились плавить за столетия до Пирра. Вам есть что возразить? Возражайте.
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 01:35) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 26 января 2014 — 08:41
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Святич пишет:
mi621 пишет:
Святич пишет:
Господин фоменкоид, металлургия возникла задолго до рассматриваемых событий.
Это воспринимать,как оскорбление?Ответить тем же?Я высказал сомнения,Вы ответили хернёй
Вы высказали херню - я ответил вам в вашем же стиле.
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
Железо научились плавить за столетия до Пирра. Вам есть что возразить? Возражайте.
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет. (Добавление)
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 08:46)
Святич
Отправлено: 26 января 2014 — 12:50
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
mi621 пишет:
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.
Забавно, вы пишите факт - а потом лепите к нему отсебятину. С чего вы решили что это производство нескольких лет?
Имеем факт: в одной мастерской единомоментно находилось 700 готовы щитов.
Теперь давайте с этим фактом разбираться.
1) То что у любого предприятия на складе готовой продукции находится только та продукция которая не была реализована на данный момент для вас, похоже, новость.
2) То что во временя кустарного производства не было узкой специализации, а значит мастерская производила не только щиты, для вас новость не меньшая
3) То что щит не ходовой товар, и покупается только по необходимости объяснять надо?
И что же мы имеем в итоге? А ничего. Ровным счётом ничего. Нахождение на складе 700 готовых щитов ничего не говорит нам об объёмах их производства.
mi621 пишет:
Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет.
Вывод из пальца. Вы вот прямо сейчас зайдите в кузницу - они и сейчас существуют, в инете полно предложений. И поинтересуйтесь у кузнеца сколько ему нужно времени чтоб выковать нож. Будете очень удивлены ответом.
mi621 пишет:
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.
И что же вас так удивило в том что из общего числа граждан в количестве 85 тыс., граждан способных носить оружие оказывается 25 тысяч? Или вы полагаете что женщины, дети и старики тоже к этому способны?
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 13:57) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
mi621
Отправлено: 26 января 2014 — 15:30
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Святич пишет:
mi621 пишет:
Про объем производства металла в античности говорить сложно, но есть косвенные данные о примерном объеме производства большой афинской оружейной мастерской. В мастерской, конфискованной во время олигархического террора Тридцати у богатых афинских предпринимателей, оратора Лисия и его брата Полемарха, было 700 готовых [гоплитских?] щитов (Лисий. Речи. XII, 19). Скажите,при таких объёмах производства,о каких античных армиях в десятки т.ч. может идти речь?Забыл добавить,что это было произведено за несколько лет.
Забавно, вы пишите факт - а потом лепите к нему отсебятину. С чего вы решили что это производство нескольких лет?
Имеем факт: в одной мастерской единомоментно находилось 700 готовы щитов.
Теперь давайте с этим фактом разбираться.
1) То что у любого предприятия на складе готовой продукции находится только та продукция которая не была реализована на данный момент для вас, похоже, новость.
2) То что во временя кустарного производства не было узкой специализации, а значит мастерская производила не только щиты, для вас новость не меньшая
3) То что щит не ходовой товар, и покупается только по необходимости объяснять надо?
И что же мы имеем в итоге? А ничего. Ровным счётом ничего. Нахождение на складе 700 готовых щитов ничего не говорит нам об объёмах их производства.
mi621 пишет:
Для того,чтобы вооружить и экипировать армию хотя бы в 20-30 тыс. бойцов нужно фабричное производство,а его просто нет.
Вывод из пальца. Вы вот прямо сейчас зайдите в кузницу - они и сейчас существуют, в инете полно предложений. И поинтересуйтесь у кузнеца сколько ему нужно времени чтоб выковать нож. Будете очень удивлены ответом.
mi621 пишет:
О реформах Сервия Туллия. В итоге выяснилось, что в Риме проживает 25 000 граждан, способных носить оружие (сведения по Фабию Пиктору, жившему в III веке до н. э.).Это первое.Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”А это второе.И где правда?Мне кажется,враньё и то и другое.
И что же вас так удивило в том что из общего числа граждан в количестве 85 тыс., граждан способных носить оружие оказывается 25 тысяч? Или вы полагаете что женщины, дети и старики тоже к этому способны?
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.Нестыковка с Пиктором,и очень приличная.И то,и другое,на мой взгляд высосано из пальца,обычное преувеличение для древних авторов,подчёркивающее могущество их работодателей.Дионисий прогнулся сильнее,вот и всё.
IvFox
Отправлено: 26 января 2014 — 15:34
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
mi621
Отправлено: 26 января 2014 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
IvFox пишет:
mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.
Может быть.Очень хотелось бы иметь более-менее точные данные по численности населения.Можно будет прикинуть мобилизационный потенциал.
Святич
Отправлено: 27 января 2014 — 01:28
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.
Цитируйте
mi621 пишет:
Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.
Ну вот и прикиньте сколько мечей откуёт за год один единственный кузнец
mi621 пишет:
И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.
Да неужели? А давайте-ка посмотрим в вами же приведённую цитату:
"Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”
Чёрным по белому написано что 85 тысяч - это общее число граждан внесённых в цензовые списки. Так что не надо отсебятины.
(Отредактировано автором: 27 января 2014 — 03:23) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 27 января 2014 — 12:31
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
По реформе Сервия Тулия в Риме стало 193 центурии, т.е. граждан способных ность оружие было порядка 19 000 человек. Из них более 2/3 составляли тяжелая пехота и конница.
Далее число воинов, которые мог выставить Рим - только возрастало.
Центурион
Отправлено: 27 января 2014 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
IvFox пишет:
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.
А еще большинство античных воинов никаких доспехов вовсе не имело. Имели деревянный щит, обитый кожей, и деревянное копье (пилум, дротик, сариссу) с небольшим стальным наконечником. А уж наклепать наконечников кузнецы могли много.
mi621
Отправлено: 27 января 2014 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Святич пишет:
mi621 пишет:
То,что 700 щитов продукция за несколько лет,это не отсебятина,а данные из того же источника.
Цитируйте
mi621 пишет:
Нож мне изготавливали за 4 дня.Не так уж и быстро.
Ну вот и прикиньте сколько мечей откуёт за год один единственный кузнец
mi621 пишет:
И последнее,85 тысяч без 300 по Дионисию это именно вооружённые и выстроенные для смотра граждане.
Да неужели? А давайте-ка посмотрим в вами же приведённую цитату:
"Дионисий, 4.22: “После того как Туллий установил ценз, он распорядился, чтобы все граждане сошлись на самую большую равнину перед городом при оружии и, расставив всадников по их отрядам, пеших воинов – в фаланге, а снабженных легким вооружением – каждого в свои собственные центурии, он совершил обряд их очищения жертвоприношением… А общее число римлян, прошедших ценз, как сообщается в цензовых списках, оказалось восемьдесят пять тысяч без трехсот.”
Чёрным по белому написано что 85 тысяч - это общее число граждан внесённых в цензовые списки. Так что не надо отсебятины.
Кузнецы,видимо,только мечи и ковали.Да ,нет,именно эти 85000 без 300 и были выстроены в отряды,фаланги и прочие построение.Так что,не перевирайте.По первому вопросу.уже не помню.где смотрел.Не лень ,поищите.Мне лень. (Добавление)
Центурион пишет:
Святич пишет:
А сомнения должны быть обоснованы. Например есть данные по реформе Сервия Туллия, в соответствии с которой армия Рима стала состоять из двух легионов. Вам есть что на это возразить? Возражайте.
По реформе Сервия Тулия в Риме стало 193 центурии, т.е. граждан способных ность оружие было порядка 19 000 человек. Из них более 2/3 составляли тяжелая пехота и конница.
Далее число воинов, которые мог выставить Рим - только возрастало.
А вот у Пиктора и Дионисия другие цифирки.Способность носить оружие не делает человека бойцом. (Добавление)
Центурион пишет:
IvFox пишет:
А мне как-то помнится, что до возникновения фабричного производства было обычным делом передавать доспехи и оружие по наследству.
А еще большинство античных воинов никаких доспехов вовсе не имело. Имели деревянный щит, обитый кожей, и деревянное копье (пилум, дротик, сариссу) с небольшим стальным наконечником. А уж наклепать наконечников кузнецы могли много.
Собранное на сельском сходе голозадое ополчение не есть армия.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.