Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)

Комментарий: Финны во время СФВ 39-40 гг. тоже широко использовали орудия-попрыгунчик...
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментарий: Видать у союзников "катюши/ванюши" тоже экзотикой были? Вон сколько зрит...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-04-2019 22:58:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]   
> Александр Македонский против Рима.
valerian Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2017 — 05:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 8.12.2017  
Репутация: 0




Всем привет, с чего вы это решили, что манёвренность манипул, была выше маневренности гоплитов (меченосцев) которые прикрывали фалангу с двух сторон, не давая врагу окружить её, Риму понадобились сотни лет на завоевания обширных территорий, и большую часть времени они воевали с разрозненными греческими государствами, умело используя свои политические хитрости, натравливая одних греков против других, а греки и не видели в римлянах врага, а всего лишь союзника, который поможет им стать сильнее македонцев, афинян, итд. Так что Рим в первую очередь одержал победу благодаря политическим способностям, ведь 4 македонские войны, это война Афин, Этолийских греков, Ахейцев и Пелопонеса против Македонии, а Римляне можно сказать развязав такую войну, понимали что ослабление греков сыграет им только на руку, в той же битве при Киноскефаллах, на стороне Рима воевал довольно приличный сегмент греческой армии других регионов, не подозревая, что Рим готовится к доминированию над всей Грецией, и только когда разбив Македонцев, и начав навязывать правила более слабым Ахейцам, и другим грекам, греки поздно спохватились, поняв какую глупую ошибку совершили, и уже искали создания всегреческого союза против Рима, да уже поздно было, Рим поступил умно. Развязав войну против всей Греции, у Рима не было бы никаких шансов на победу. И при том, что Рим воевал против разрозненных греков, привлекая на свою сторону, то одних, то других, им понадобились сотни лет, чтобы завоевать Македонию, Селевкидов, Птолемеев и других греческих регионов.

В то время как Македонская армия во главе с Александром за 10 лет покорила все территории от Египта до Индии, и во многих случаях греческой армии приходилось воевать в очень сложных местностях, битва при Иссе, осада Тира, битва при Гидаспе, война в Бактрии в горных местностях, 45.000 римских воинов, на вряд ли выстояли бы Гавгамеллы, не говоря уже об остальных сражениях.

А теперь о Македонских войнах, если внимательно почитать о ходе сражений, то со стороны Македонских полководцев было совершено достаточно много тактических ошибок, к тому же македонские войска действовали порой совершенно дезорганизовано, вдобавок ко всему нужно отметить, что на стороне Рима воевали Этолийская конница и другие греческие отряды.

Македонская армия была отнюдь не набором колхозников, а профессиональные обученные воины, проходившие военную подготовку в рамках обучения греческих боевых искусств того времени, а именно греческой борьбе, панкратиону, рукапашному бою, эти ребята иначе бы не вынесли 10 лет непрерывной военной компании.

Армия Александра, с фалангой, защищённой по сторонам гоплитами (меченосцами) Кавалерией и другими дополнительными отрядами, а также многими видами оружий которые не приводились в примерах, но применялись в зависимости от тактических задач, например осада Тира, то можно сказать, что Римским манипулам, было бы крайне сложно сражаться в таких условиях против армии Александра, надо отметить, что военная подготовка во времена Филиппа, отца Александра была на очень высоком уровне, сравнима с профессиональным обучением Спартанских воинов. Своего сына Александра он обучал как военному искусству, так и различным наукам, и спортивным занятиям, не экономя средства на такую подготовку, ведь на образование он собрал лучших учителей и тренеров со всей Греции, одно имя Аристотеля, говорит о том, какой размах был в планах Филиппа, и во многом благодаря нему Македонская армия преуспевала на протяжении долгих лет, пока не начались междоусобные войны между Македонскими Диадохами, продлившиеся около 40 лет, что и послужило самой главной причиной доминирования Рима в регионе.



За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
> Похожие темы: Александр Македонский против Рима.

Крепость Масада
Последний оплот иудеев в борьбе против Рима.

Создание Войска Польского в СССР
противостояние

Битва при МОЛОДЯХ и другие - в масштабе!
малым числом против армии

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Партизанское движение
За и против

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2017 — 09:25
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 valerian пишет:
А теперь о Македонских войнах, если внимательно почитать о ходе сражений, то со стороны Македонских полководцев было совершено достаточно много тактических ошибок, к тому же македонские войска действовали порой совершенно дезорганизовано, вдобавок ко всему нужно отметить, что на стороне Рима воевали Этолийская конница и другие греческие отряды.


Судя по книге Елисеева "Последний царь Македонии", Персей просто слил войну - имея массу ресурсов постоянно паниковал, был шанс полностью уничтожить римскую армию -упустил. А перед решающим боем бастарны были готовы предоставить ему 20000 воинов, он отказался, мол очень дорого, был готов купить 5000 конницы, но без пехоты. А ведь 20000 этих варваров могли бы переломить ход битвы, да и в самой битве он сбежал с поля боя.
(Добавление)
Что касается самой войны Македонского с Римом, тут даже моделировать не нужно: Рим был слабее, чем в 280 году, зато держава Александра на порядок мощнее Эпира, да сам Александр превосходил Пирра. Так что Рим просто бы смели.
 
email

 Top
Gvelion Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2017 — 12:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 12
Дата рег-ции: 5.12.2017  
Репутация: 0




 Михаил1 пишет:

Судя по книге Елисеева "Последний царь Македонии", Персей просто слил войну - имея массу ресурсов постоянно паниковал, был шанс полностью уничтожить римскую армию -упустил. А перед решающим боем бастарны были готовы предоставить ему 20000 воинов, он отказался, мол очень дорого, был готов купить 5000 конницы, но без пехоты. А ведь 20000 этих варваров могли бы переломить ход битвы, да и в самой битве он сбежал с поля боя.
(Добавление)
Что касается самой войны Македонского с Римом, тут даже моделировать не нужно: Рим был слабее, чем в 280 году, зато держава Александра на порядок мощнее Эпира, да сам Александр превосходил Пирра. Так что Рим просто бы смели.
Персей не использовал кавалерию при Пидне , да и фаланга была слишком огромна и неповоротлива , объединённая в единое цело , в отличии от времен Александра. Армия же Александра сражалась же в тяжелейших условиях на различной местности. К тому-же чем дальше Александр шел на восток , чем больше увеличивалась роль легкой пехоты и других подразделений. К Гидаспу Александр уже и конными лучниками умело пользовался. Эффективность армии Александра лежала не просто в фаланге , а в блестящем комбинировании различных элементов : конницы , фаланги , гипаспистов , легкой пехоты и т.д. Если бы Александр надеялся бы только на фалангу , как последующие македонские цари , которые еще и утяжеляли ее , то его постигла бы неудача. Насколько помню ни при Киноскефалах ни при Пидне гипаспистов не было , конницой тоже не воспользовались , да и фаланга сама более громоздкой являлась. Благодаря же комбинированию всех элементов и управлению ими как единым целым , Александр смог добиться таких успехов , что очень сложно и ещё раз показывает его гений.

Кстати , тех-же конников он блестяще победил при Яксарте. Непонятно , почему некоторые всерьёз воспринимают текст Ливия. Тут явно видна его предвзятость и это можно не увидеть , лишь являясь ярым поклонникам Рима. Вот если говорить про более поздний Рим , то здесь действительно интересно.

(Отредактировано автором: 18 декабря 2017 — 17:16)

 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Gvelion Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2017 — 17:20
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 12
Дата рег-ции: 5.12.2017  
Репутация: 0




Также добавлю , что Александр часто менял свою тактику в зависимости от ситуации и противника. Давайте посмотрим. В сражении у реки Лигин во время Балканской кампании , Александр выманивает войско трибаллов из леса на открытую местность , используя лунников и пращников для этого. После чего он берет врагов в клещи двойным кавалерийским ударом с флангов и фалангой по центру. Затем он направился к острову Певка где находились остальные трибаллы с Сирмом. Александр оценил местность и сделал вывод , то высадится на острове будет невероятно сложно , он решает лишить их союзников , разбить гетов которые расположилось на левом берегу Дуная для оказания помощи. Он за одну ночь пересекает Дунай и высадившись в месте , где были высокие хлеба , используя их как прикрытие , он незаметно подходит к позициям гетов и громит многочисленное войско гетов. В Битве при Пелионе , царь Главкий занял высоты окружавщие Пелион , а в самом городе засел Клит . Александр оказался в той же ситуации , что и Цезарь при Аллезии. Что делает Александр ? Оставляя часть войск как заслон против КЛита с остальными он выходит на равнину перед холмами. Александр начинает проводить учения своей фаланги , расставив при этом конницу на флангах. Таким образом он привлекает внимание вражеских воинов , которые начинают на нижних склонах , чтобы посмотреть. Тогда Александр разворачивает фалангу и пускает ее в бой , обращая врага в бегство . Знаменитый военный историк Додж отметил , что такой маневр ни до и ни после не применялся никем , и мог родится только в такой гениальной голове Александра. Но часть войска варваров еще оставалось на холмах. Александр воспользовался ситуацией , возникшей в связи с его уловкой и с боем отступил через реку ,выйдя из окружения фактически . Через 3 дня , он скрытно ночью атаковал лагерь иллирийцев и разгромил их.

Теперь про Персидские сражения , мы можем увидеть , что Гавгамелы также отличаются от Битвы при Иссе и Гранике. Во-первых построение армии Александра в виде подковы с загнувшимися флангами , для противостояния обходных маневров персидской кавалерии , также создание резерва в виде тыловой фаланги , которая должна была также если понадобится встретить обходящие силы персов или уничтожить прорвавшиеся войска. Александр в начале сражения начинает движение вправо , удаляясь от поля , приготовленным до этого Дарием , он его провоцирует на атаку. Дарий , учитывая опыт прошлых сражений , опасался действий правого крыла Александра , а также того что продолжая свое движение он выйдет на пересеченную местность и колесницы станут непригодны , на всем этом и хотел сыграть Александр. Дарий послал сначала малые силы против правого крыла Александра , но после того как они были отброшены , при этом Александр сам продолжал движение , послал намного большие под началом Бесса. Что мы видим , Александр вместе с гетайрами не вступает в бой , он выжидает , а против Бесса он экономно расходует силы , используя резервы , наемную конницу , силы Аминты и т.д. , вынуждая Дария послать больше конницы на помощь Бессу , для осуществления успешного охвата фланга Александра , после чего появляется разрыв , которого Александр и ждал. Вместе с частями , которые он берег и не вступал в бой , царь устремляется и атакует Дария. Также Александр , как мы знаем , нейтрализовал серпоносные колесницы. Как мы видим , построение , планировка , цель маневра , экономное расходование сил и т.д. явно отличается от предыдущих битв. Сходство лишь в нескольких вещах , главная атака была совершена Александром и его конницей , а левый фланг держал на себе персов. Как мы видим , Искандер успешно адаптировался к новым условиям боя , своим маневром спровоцировал действия персов , своими последующими действиями в обороне , открыл слабую точку в строю персов , после чего совершил переход в наступление.

Истории про слабость персов - это больше миф. Да персидская пехота в массе своей была не чета македонской фаланге , но у них имелись греческие наемники , которые успешно противостояли македонцам, превосходная кавалерия , особенно скифская и бактрийская , также хорошая легкая пехота , лучники. В Битве при Иссе греческие наемники не только сдержали фалангу , но и даже оттесняли ее , пока Александр не ударил им во фланг. Левый фланг же македонцев в том сражении был на грани , только благодаря усилению левого фланга фессалийской конницей до начале сражения , сделанное Александром незаметно для персов и быстрые действия Александра против персидского левого фланга , а затем и центра , спасли положение. Перед Гавгамелами , Дарий собрад новую армию и перевооружил ее. Пехота получила более крупные щиты и мечи , кавалерия улучшенное вооружение и броню ( все это описывается Курцием Руфом и Диодором ). Поле битвы было выбрано опираясь на преимущество численность и сильные стороны персидского войска , превосходную конницу , которая также количественно превосходила намного македонскую , использование колесниц. Даже еще расчистили местность для большей маневренности. С собой в центре Дарий разместил свои лучшие пехотные части : царскую стражу , 2000 греческих наемников , также элитный кавалерийский отряд и лучников. Также , вспомним , что 10 000 войско македонцев под началом Пармениона и Аттала , посланное Филиппом в 336 , потерпело поражение и было отброшено персами до самого побережья , так что в руках македонцев остался лишь Абидос , при этом персам не пришлось собирать 30 000 войско для этого , обошлись своими силами. У государства Ахеменидов были ресурсы на создание 2 крупных армий , при этом последнюю еще и перевооружали , содержание крупного флота и все равно сокровищницы были далеко не пусты , в то время как Александр пребывал в долгах. Никаких крупных восстаний также не произошло , наоборот перед войной Дарий усмирил Египет , также избавился от интригана евнуха Багоя. Напомню , что при Артаксерксе II , который считается обычно , успешным царем , было произошло восстание сатрапов на которое ушло несколько лет , чтобы разобраться. Ну Египет , у царей уже много лет был головной болью . Дарий не был конечно каким-то гением , нет , совсем нет , но и полным дебилом тоже нет.

Дальше , в Битве при Яксарте против скифов , было первое применение полевой артиллерии для наступательных действий если что и первопроходцем был Александр. Для прикрытия переправы своих войск на другой берег от огня конных лучников скифов , он использует катапульты. Под прикрытием огня катапульт , македонское войско переправляется на другой берег , скифы отступили . Александр не мог им дать просто так уйти , при этом скифы были знамениты своей тактикой , заманивая врага глубоко в степи и уничтожая его там. Александр тогда направляет малые силы против скифов , используя их как приманку. Скифы вместо отступления , нападуют на отряж македонцев и окружают его. происходит то , что и хотел Александр , своей уловкой он удержал скифов с их конными лучниками на месте , после чего атаковал с остальной армией. В Блистательной битве при Гидаспе , Александр использует ложные маневры и играется с Пором , эффективно использует конных лучников , уловкой нейтрализует и уничтожает вражескую кавалерию , правильно оценил эффект слонов , несмотря на первое сражение с ними , в конце сражения создал проход для индийцев , чтобы они могли бежать , Его солдаты были и так истощены , а сражаться с окруженным войском , да еще имевшим слонов , могло нанести ненужные потери , при этом Кратер уже переправился на другой берег , поэтому он и создал проход , чтобы избавить своих уставших воинов от продолжения тяжелого сражения , а Кратер со своими свежими силами занялся бы преследованием индов.

В Битве при Аригаеуме , против крупного войско индов , Александр делит свою армию на 3 части , спрятав свое правое и левое крыло. Он подходит к вражескому войску с со своим малым центром. Инды покидают свои позиции которые занимали , для атака малого войска во главе с Александром. После того , как это произошло , спрятанные Александром крылья атакуют во фланги их войск. Итак мы видим , что на протяжении своих кампаний Александр адаптировал свою тактику по отношению к местности , поставленным задачам , типу врага и манере его сражения , при этом используя довольно нестандартные ходы , как муштра войск при Пелионе , катапульты при Яксарте , тыловая фаланга при Гавгамелах. Не чурается использовать местность для прикрытия действий своих войск , как у Дуная против гетов ( хлебные поля ) , при Аригаеуме против индов , у дефиле Уксиев и у Персидских ворот в 330 г. до н.э. ; атаковать врага под прикрытием ночи ( также Пелион ) , маневры для использования слабостей вражеского войска и его вскрытие ( при Гавгамелах ) , использование приманки ( Яксарт , Гидасп , Аригаеум ) убеждение врага в его численном превосходстве ( Аригаеум ) , система демонстраций и маневров , чтобы ввести в заблуждение противника ( Гидасп ) , также он самолично вел в бой фалангу , а не кавалерию в сражении у Сагалассы и у Сангалы в Индии. Невероятную скорость его марша ( показателен его марш на Фивы , когда он 300 миль преодолел менее чем за 2 недель , греки не могли поверить что это Александр с его войском пришел , они думали что это Антипатр по началу ) и осады ( Галикарнас , Милет , Тир , Газа , Кирополис , Аорн ). Ведение горной войны в Бактрии и Согдиане , против тамошних партизан и победа. Ведение боевых действий в самых различных условиях , на самой различной местности и везде успех.

(Отредактировано автором: 19 декабря 2017 — 21:39)

За этот пост сказали спасибо: Михаил1

 
email

 Top
Флавий Виктор Пользователь
Отправлено: 5 июля 2023 — 04:02
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 27.05.2023  
Репутация: 0




Авторы, берущиеся отвечать на вопрос: Смог ли бы Александр Македонский победить римлян, обычно исходят из того, что войско, с которым Александр пошел бы на Рим, было бы точно таким же, как то , с которым он пошел на Персию. Между тем, известно, что в последний год жизни, он приступил к реформе македонской армии, но не успел осуществить задуманное. Сообщения античных авторов (Арриана Флавия и Диодора Сицилийского) об этой реформе слишком кратки, чтобы по ним одним можно было понять, что задумал Александр, однако я полагаю, что опираясь на имеющиеся на сегодня знания об Александре и его армии, а также о военном искусстве античного мира, можно реконструировать его замысел. Ответ же на вопрос о том, к чему привела бы, задуманная македонским царем, реформа, успей он ее завершить, имеет самое прямое отношение к ответу на вопрос о перспективах Александра в противоборстве с Римом.
В дальнейшем я попытаюсь в меру сил пролить свет на этот непростой вопрос.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 6 июля 2023 — 22:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8608
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Флавий Виктор пишет:
В дальнейшем я попытаюсь в меру сил пролить свет на этот непростой вопрос.

Ждем... Браво
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 31 июля 2023 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8608
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Флавий Виктор пишет:
к чему привела бы, задуманная македонским царем, реформа, успей он ее завершить, имеет самое прямое отношение к ответу на вопрос о перспективах Александра в противоборстве с Римом.

Любая военная реформа может как усилить, так и обнажить слабости. Пока войска не пройдут обкатку боем.....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 31 июля 2023 — 17:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3269
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 15

[+]


 Флавий Виктор пишет:
вопрос о перспективах Александра в противоборстве с Римом.


Чужой против хищника или медведь против тигра...
Любимые развлечения "о перспективах"...
На самом деле после возвращения с Индии, Александр не мог позволить себе хоть на несколько недель покинуть свою рыхлую державу.
Все в этой державе держалось на будущих диадохах.
И как бы Александр не разделял в провинциях военную власть с гражданской и финансовой, как бы не закручивал гайки по отношению к "губернаторам", по факту у каждого губернатора была своя армия.
И каждая армия готовилась вовсе не итальянские деревни грабить...
Так что, даже если бы Александр действительно кукушкой поехал на фоне превращения сверхценных идей в параноидальный бред, то разные селевки да птоломеи уж точно не хотели парится со своими войсками в италиях.

(Отредактировано автором: 31 июля 2023 — 17:23)





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история