|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта? - 2 , Продолжение |
|
Alexis |
Отправлено: 28 августа 2015 — 11:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
STiv пишет: Были американские оценки, если найду то выложу.......... Вы это имели ввиду?
Оценка танков Т-34 и КВ работниками Абердинского полигона
http://www.battlefield.ru/t34-kv...-evaluation.html
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
Стас1973 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 11:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
STiv пишет: Были американские оценки, если найду то выложу Найдите. Там речь шла о лучшем среднем танке. Крэнг пишет: А превосходство Т-34-85 на Pz.IV я вам легко доказал. Ответить вам нечего (и на самом деле ответить тут нечего). Потому что так оно и есть. Не доказали абсолютно ничего. Ни по одной позиции.
Если у вас нет понятия, что танк - это оружие коллективное и его эффективность определяет не мм брони, км скорости, а стратегия и тактика владения этим оружием, какой смысл спорить и обсуждать?
Крэнг пишет: Американцами. Причем почти официально. Ну вот и приведите этот почти официоз, желательно на языке оригинала, чтоб не было разночтений при переводе. |
|
|
Крэнг |
Отправлено: 28 августа 2015 — 11:57
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Стас1973 пишет: Найдите. Там речь шла о лучшем среднем танке.
Да я и так знаю. Американцы лучшим средним танком 2-й мировой войны считают Т-34. А так же свой собственный М4. Вот это лучшие средние танки 2-й мировой войны. В данном случае я с ними согласен.
Стас1973 пишет: Не доказали абсолютно ничего. Ни по одной позиции.
По всем заданным вами вопросам я дал исчерпывающие ответы.
Стас1973 пишет: Если нет понятия, что танк - это оружие коллективное и его эффективность определяет не мм брони, км скорости, а стратегия и тактика владения этим оружием, какой смысл спорить и обсуждать?
Типичная женская логика. Мы с вами спорили о том какой танк лучше - Т-34-85 или Pz.IV? Так ведь? Или мы с вами спорили о том подготовка чьих танкистов была лучше? Нет. Мы спорили именно о том какой танк лучше. Что касается подготовки, то я никогда и не спорил с тем, что подготовка немецких танкистов была лучше. Во всяком случае до 1944 года точно. Но танки были лучше у нас.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 11:57) |
|
|
Alexis |
Отправлено: 28 августа 2015 — 11:59
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Крэнг пишет: Восторгается немецкими танками. А немцы восторгались нашим Т-34. Вот тому примеры.Мнения немецкой стороны о советском Т-34. (Отобразить)Вот мнение знаменитого немецкого танкиста командира 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями оберлойтнанта Отто Кариуса. Думается, что это мнение достаточно авторитетно. Начал войну в июне 1941 рядовым солдатом заряжающим на танке Pz.Kpfw 38(t). И рыцарские кресты немецким танкистам за пустяки не давали. Это же не летчики.
"Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.
...
Нашими самыми опасными противниками в России были танки Т-34 и Т-34-85, которые были оснащены длинноствольными 76,2 и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм. пушкой. Танк "Иосиф Сталин", с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум был равен тигру. Он значительно выигрывал с точки зрения формы (также как и Т-34)." ...
Генерал Фридолин фон Зенгер унд Эттерлин. Начал воевать в России командиром 17-й танковой дивизии (та самая, которая ближе всех пробилась к армии Паулюса), потом командовал XIV танковым корпусом, закончил командующим 14-й армией. Кавалер Рыцарского креста. Думается, что он в состоянии оценить Т-34 в его совокупности.
"Те, кто уже участвовал в боях, все еще находились под ужасным впечатлением от русских танков Т-34."
Не убедительно? Дадим слово штабному генералу. Генерал Ф.Меллентин. Начальник штаба 5-й танковой армии.
"Вторым фактором явились высокие качества русских танков. В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм. броню, 76-мм. пушку с большой начальной скоростью снаряда и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости.. Эти танки не использовались в больших количествах, пока наши передовые части не стали приближаться к Москве; здесь Т-34 сыграли большую роль в спасении советской столицы.....
Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом- у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков....
Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и танках других западных держав..."
И техническому специалисту генерал-лейтенанту инженеру Эриху Шнайдеру.
"…пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный русский танк был вооружен 76.2-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5-2 тыс.м., тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Русский танк Т-34 нес лобовую броню толщиной 45 мм,… причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще и за счет сильного наклона его броневых плит.
…русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения."
Недостаточно? Поднимем планку выше. Генерал-оберст Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".
"Удивительно хорошо зарекомендовал себя советский танк Т-34, обладавший большой проходимостью и маневренностью.
....
Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"
Опять неубедительно? Ну что ж, тогда остается выслушать мнение генерала танковых войск Гейнца Гудериана. Напомним, что это отец германских танковых войск, автор теории применения танков. В 1941 году командующий 2-й танковой группы, позднее инспектор танковых войск Германии и в конечном счете начальник штаба OKH (фактически главком сухопутных войск). Вот его высказывания, приводимые в его книге "Воспоминания солдата":
"6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.
...
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
...
Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
...
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34.
....
...видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т. и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой".
Итак, авторитетнейший немецкий танковый специалист признает, что Т-34 превосходил все немецкие танки, и что единственной достойной альтернативой русскому среднему танку Т-34 с его 45-мм. лобовой броней и 76-мм. пушкой мог стать только супертяжелый танк Тигр с 88-мм. пушкой и 100-мм. броней, дополненный Пантерой с 80-мм. лобовой броней.
Известный немецкий военный историк генерал-майор Б.Мюллер-Гилебрандт, чья книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945" признана в мировом историческом обороте авторитетнейшей и наиболее объективной энциклопедией Вермахта, приходит к выводу о том, что значимость танка Т-34 в войне выходит далеко просто за рамки выдающихся технических характеристик броневой машины. Вот его слова:
На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия . Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»). ...
Но вот что пишет сегодня немецкий историк, в прошлом офицер Вермахта Вернер Хаупт:
"Среди танков противника находились и совершенно неизвестные для немцев, превосходные по своей маневренности и боевой мощи танки Т-34, против которых в тот момент были бессильны все противотанковые средства."
Хотелось бы заметить, что из всех процитированных немецких офицеров и генералов нет ни единого, кто написал бы свои строки, находясь в советском плену, живущих под присмотром штази в ГДР или испытывающим опасения за свою жизнь в других местах. Никто их за язык не тянул. В целом о сражениях Вермахта они пишут в превосходном тоне и своих антипатий к СССР не скрывают. Но очевидно выдающиеся качества тридцатьчетверки в сравнении с немецкими танками и танками союзников были столь очевидны, что не упомянуть о нем просто невозможно. Ни один другой образец советской боевой техники не удостоился столь пристального внимания немецких мемуаристов и ни один отчет Абердинского полигона об испытаниях образцов советского вооружения не цитируется нашими русофобствующими демократами столь часто. Надеетесь, что удасться замолчать, затереть мнения тех, для кого в годы войны Т-34 был постоянным кошмаром?
Тесная башня и плохой обзор? Побойтесь Бога! Танк это не туристический автобус. Попросите экскурсоводов в Кубинке разрешения посидеть в башнях разных танков и вы воочию убедитесь, что у всех танков всех стран пространство башни очень ограничено, и из нее видно крайне плохо, будь это Пантера, Шерман или Т-34.
Откроем немецкую Памятку по боевым действиям рот тяжелых танков Тигр (Merkblatt 47a/29 von 20 Mai 1943). Основной задачей в бою для Тигров считалось... уничтожение советских танков Т-34 ! Мало того, экипажам Тигров также предписывалось каждую выведенную из строя тридцатьчетверку по возможности взрывать с помощью зарядов взрывчатки, перевозимых внутри Тигра.
Ю. Веремеев.
Надеюсь более чем убедительно.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 12:05) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Стас1973 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 12:03
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: А немцы восторгались нашим Т-34. Где там фраза типа "лучший танк ВМВ"?
STiv пишет: Да по совокупным показателям. надо поискать. По этому поводу, как раз искать не надо. Такая формулировка - лучший средний танк по совокупным показателям - известна и не оспаривается. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 28 августа 2015 — 13:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Мы все дружно ушли в сторону от заявленной темы. Предлагаю продолжить обсуждение здесь:
Лучший танк Второй Мировой - 2
http://istorya.pro/luchshiy-tank...irovoy-4-t3.html
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |