|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта? - 2 , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 20 августа 2015 — 20:07 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Крэнг, очень сильно рискую получить неодобрение администрации форума, но все же напишу. Вы не на том форуме решили проявить свои поцреатические чуйства. Я в других темах, где в ответили, не стал ничего писать, смысл бисер метать?
Крэнг пишет: Это извините чепуха. Аргументируйте ответ.
Крэнг пишет: Конечно не дотягивал. Он был лучше. Загазованность отделения при стрельбе с закрытыми люками на Т3485 была устранена только в 1946 г., путем установки новой системы вентиляции.
Это только наименьшее опровержение вашего словесного потока про "лучше".
про все остальное что сможете ответить?
Крэнг пишет: Т-34-85 по своей мощи занимал среднее положение между Pz.IV и ПАНТЕРОЙ. Мощь - это что? Совокупный выход пердячего пара экипажа на тонну веса машины?
|
| |
|
Крэнг  |
Отправлено: 20 августа 2015 — 20:41
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Стас1973 пишет: Крэнг, очень сильно рискую получить неодобрение администрации форума, но все же напишу. Вы не на том форуме решили проявить свои поцреатические чуйства. Я в других темах, где в ответили, не стал ничего писать, смысл бисер метать?
Причем здесь патриотические чувства? Патриотизм - штука очень хороша и нужная, но в данном случае речи о нем нет.
Стас1973 пишет: Аргументируйте ответ.
Ну скажем так. Сперва в общем. По наиболее авторитетным данным потери немцев на Восточном фронте составили 7,5млн.чел. убитыми. Наши потери в 2МВ против Германии составили 11,5млн.чел убитыми. Разница составляет 1,53. С учетом катастрофы 1941-го года последующего почти непрерывного трехлетнего наступления, такой соотношение ни как не претендует на распространенный русофобами миф про "закидали трупами". Мы не Китай, у нас бы трупов не хватило. Что касается конкретно танков, то где вы взяли подобную статистику? Да еще и конкретно по моделям? Не с телепередачи Discavery случайно? Танки тогда могли быть уничтожены не только другими танками, но и авиацией, ПТ-артиллерией, минами, РПГ. Более того - чаще всего именно так и происходило. Нет никакой статистики, которая бы имела какую то ценность в вопросе единоборства Т-34-85 vs Pz.IV. Более высокие потери Т-34 объясняются хотя бы тем, что с 42-го года и до Победного 1945-го мы почти непрерывно наступали. Когда удачно, когда нет. А наступающие как известно всегда несут более высокие потери на начальном этапе прорыва. Более того по военной науке для успешного наступления необходимо в районе прорыва сосредоточить силы по численности в 3-5 раз превосходящие силы противника.
Стас1973 пишет: Мощь - это что? Совокупный выход пердячего пара экипажа на тонну веса машины?
Это совокупность трех основных боевых качеств характеризующих любой танк: огневая мощь, защищенность и подвижность.
Стас1973 пишет: Загазованность отделения при стрельбе с закрытыми люками на Т3485 была устранена только в 1946 г., путем установки новой системы вентиляции.
Это только наименьшее опровержение вашего словесного потока про "лучше".
Вы привели какое то отдельное преимущество немецкого танка, причем к его боевой мощи даже не имеющее прямого отношения. Станете ли вы утверждать что раз в Pz.IV была меньше загазованность значит он был лучше чем Т-34? На это я могу привести отдельное преимущество Т-34-85. Их много, но приведу одно - ну например лучшую подвижность в бою.
P.S. немецкий танк Pz.IV концептуально менее совершенный танк, чем Т-34. Любая модель этого немецкого танка - не более чем попытка сделать из устаревшей конструкции хоть что то способное противостоять Т-34. Pz.IV это даже не полноценный СТ. Это нечто занимающее пограничное положение между ЛТ и СТ. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 августа 2015 — 21:03
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Крэнг пишет: Их много, но приведу одно - ну например лучшую подвижность в бою.
Такой малозначительный, с точки зрения диванных экспертов, фактор, как загазованность танка при ведении огня не позволяет использовать ресурс танка, какой бы он не был распрекрасный по остальным параметрам, в полную меру, тем самым снижая его эффективность на поле боя, выживаемость там же.
Кроме того, худшие оптические приборы и тяжесть управления танком мехводом нивелируют высокие динамические характеристики двигателя, присутствие широких гусениц и прочее, таким образом опуская неплохой Т3485 до уровня четверки образца 1944 г.
Для полноты картины советую изучить таблицу выпуска танков и потерь по годам. В результате, про выпуск не помню, лень искать, по потерям (безвозвратным) 96000 танков и САУ СССР (без учета наличия на 22.06.1941 г., с ним 108000 ед.) и 29000 танков и САУ Германии, за весь период ВМВ, на всех фронтах.
Тем ценнее наша победа.
остальное оставлю без ответа - перетерто на сто рядов. |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Крэнг |
Отправлено: 20 августа 2015 — 21:26
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Стас1973 пишет: Подвижность техники, как отдельный параметр, не имеет ни какой роли, без учета возможности экипажа выполнять свою БЗ.
Как это? Подвижность танка - как раз имеет прямое отношение к его способности выполнить боевую задачу. Ну грубо говоря то ли через заснеженное, простреливаемое противником поле вы проедете за 3 минуты. То ли будете ползти там 10 минут, да еще и застрянете. Во втором случае шансы что по вам не попадут стремятся к нулю.
Стас1973 пишет: Такой малозначительный, с точки зрения диванных экспертов, фактор, как загазованность танка при ведении огня не позволяет использовать ресурс танка, какой бы он не был распрекрасный по остальным параметрам, в полную меру, тем самым снижая его эффективность на поле боя, выживаемость там же.
Боюсь вы спутали Цусимскую баталию с танковым боем. Во первых вентиляция боевого отделения в Т-34 была всегда (одно время правда Т-34-76 СТЗ шли с пустыми грибами без вентиляторов в них). Во вторых как я уже сказал - это не Цусимская баталия и танку не надо 5 часов кряду вести огонь с максимально возможной скорострельностью. Скорострельность нужна для производства 3-5 прицельных выстрелов (для уничтожения вражеского танка) и все. Можно и потерпеть. А общее количество выпущенных снарядов за бой настолько мало, что вентиляция там особой роли не играет.
Стас1973 пишет: Кроме того, худшие оптические приборы
С какой стати худшие? Вообще то лучше. В Т-34-85 с оптикой и связью уже все было в порядке. Даже в Т-34-76 это был только в основном вопрос качества самого стекла, а не конструкции самих приборов наблюдения и прицеливания.
Стас1973 пишет: тяжесть управления танком мехводом нивелируют высокие динамические характеристики двигателя, присутствие широких гусениц и прочее, таким образом опуская неплохой Т3485 до уровня четверки образца 1944 г.
Вы путаете подвижность в бою и на марше. Вся тяжесть управления Т-34-85 сказывалась именно на марше, где требовалось ехать строго по дороге, совершать обгоны, вписываться в повороты. Всего этого трансмиссия Т-34-85 действительно не любила. А в бою это без разницы. Газ в пол и все. Поворачивать, останавливаться, разгоняться можно как угодно.
Стас1973 пишет: Для полноты картины советую изучить таблицу выпуска танков и потерь по годам. В результате, про выпуск не помню, лень искать, по потерям (безвозвратным) 96000 танков и САУ СССР (без учета наличия на 22.06.1941 г., с ним 108000 ед.) и 29000 танков и САУ Германии, за весь период ВМВ, на всех фронтах.
Я вам про потери уже все пояснил. Это не есть показатель совершенства танка. На эти потери влияло куча других факторов с самых разных сторон.(Отредактировано автором: 20 августа 2015 — 21:28)
За этот пост сказали спасибо: egor |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 21 августа 2015 — 14:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Добавлю, что подвижность танков - понятие растяжимое. К примеру, Т-4 имеет очень хорошие траки в плане проходимости на местности, но эти траки оказывают более высокое сопротивление качению, плавный поворот возможен только за счет пробуксовывания тормозной ленты по барабану (между прочим, чугунные накладки по стальному барабану, со всеми вытекающими), тогда как плавный поворот Т-34 обеспечивался проскальзыванием заторможенной гусеницы по грунту.
Загазованность боевого отделения довольно легко устраняется на обеих машинах путем снятия одной из дверец моторной перегородки. В МТО (при работающем двигателе) вытягивает так, что в БО можно костер разводить. Другое дело, что это ведет к перегреву двигателя у Т-34, если ехать, но при стрельбе с места - вполне приемлемый вариант.
Ну и самое главное в боевой работе такой машины, как танк - это устойчивость к артиллерийско-минометному обстрелу (основной способ борьбы с бронетехникой до сих пор). Здесь Т-34 со своей 45 мм наклонной броней дает значительное преимущество перед немецкой 30 мм вертикальной бортовой и 20! мм вертикальной кормовой...
К тому же, Т-34 был гораздо лучше защищен и от основного специализированного средства противотанковой борьбы того времени - скорострельных малокалиберных орудий, которые активно применялись обеими сторонами да самого конца войны.
Все это привело к тому, что если Т-34 использовался как основной танк в течении всей войны, то Т-4 во второй половине войны ушел на второстепенные роли, активно используясь на неосновных участках БД и в обороне, на основных участках уступив первую линию Пантерам.
Ну как-то так... |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 21 августа 2015 — 18:12
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Крэнг пишет: Как это? Подвижность танка - как раз имеет прямое отношение к его способности выполнить боевую задачу.
Крэнг пишет: Во втором случае шансы что по вам не попадут стремятся к нулю.
Крэнг пишет: Во первых вентиляция боевого отделения в Т-34 была всегда
Крэнг пишет: Во вторых как я уже сказал - это не Цусимская баталия и танку не надо 5 часов кряду вести огонь с максимально возможной скорострельностью.
Крэнг пишет: С какой стати худшие? Вообще то лучше. В Т-34-85 с оптикой и связью уже все было в порядке.
Крэнг пишет: Вы путаете подвижность в бою и на марше.
Крэнг пишет: Я вам про потери уже все пояснил. Это не есть показатель совершенства танка. На эти потери влияло куча других факторов с самых разных сторон. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 22 августа 2015 — 19:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Я ничего не путаю в отличие от вас. На марше колонна двигается с определенной маршевой скоростью, воткнул передачу и катись. А вот в бою приходиться рычагами пошуровать. Но, зачастую, в виду тяжести управления, еще раз повторюсь, весь бой велся на второй скорости, что бы в решающий момент мехвод мог выложится , а не "сдох" к этому моменту.
Здесь Вы все же не правы. Самым тяжелым для мехвода является марш, а не сам бой. Во главе колонны всегда ставят самую тихоходную или ненадежную единицу, поскольку только у неё будет такой режим - воткнул нужную передачу и катись. Чем дальше от головы колонны, тем более рваным получается режим движения танков, они получаются догоняющими. Там от второй до пятой приходится прыгать...
Плюс колея и грязь, если это не твердое покрытие, которые становятся всё хуже и тяжелее после проезда каждого танка, пыль в сухую погоду, бесконечные подруливания если чуть разная длина гусеничных лент, и т.п.
В бою все проще и быстрее, плюс адреналин.
Что же касается передач, то на Т-34 вторая передача была оптимальной для движения в реальном бою. Как и у немцев. Например, у Пантеры часто выходила из строя третья передача, как наиболее используемая. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 22 августа 2015 — 20:35
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: Здесь Вы все же не правы.
Tankdriver пишет: В бою все проще и быстрее, плюс адреналин.
Про проще - когда пару "коротких" сделаешь, рванешь вперед/назад/в бок, марш - конфеткою покажется |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 22 августа 2015 — 22:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: Здесь Вы все же не правы. Прав. Именно для этого, передвижения в колонне, есть требования по дистанции. Понятно, что в реале эти требования никто не соблюдает, но это не значит, что именно на марше тяжеле, чем в бою.
Tankdriver пишет: В бою все проще и быстрее, плюс адреналин. Вы уж определитесь, где быстрее. Если в бою, то там рычагами нужно ворочать активнее, со всеми вытекающими. Плюс обзорность. На марше мехвод люк открыл, не возбраняется. В бою - тоже приходилось открывать для того чтобы хоть что-то видеть, куда танк двигается. Если на марше - то соблюдайц дистанцию.
Про проще - когда пару "коротких" сделаешь, рванешь вперед/назад/в бок, марш - конфеткою покажется
Ваши мнения - чисто умозрительные, а у меня есть практика. Дистанцию без изменения можно соблюдать только в компьютерной игре, и это совершенно не относится к категории "в реале никто не соблюдает". Вы даже при движении на автомобиле, в комфортных условиях по асфальтированной дороге, постоянно меняете дистанцию, в зависимости от внешних факторов. То же самое и с колонной техники.
Длинные колонны часто приходится по ходу марша делить на отдельные составляющие, назначать своих командиров и т.д. Чем длиннее колонна, тем больше проблем.
Кроме того, в бою поворот танка зависит от необходимости, и крайне редко бывает плавным (если танк не оборудован ПМП или чем-то подобным). Мехвод резко поворачивает танк на нужный угол и развивает максимальную скорость, стараясь при этом уйти в укрытие корпусом. Там танк останавливается, делает два-три выстрела, и так же резко срывается дальше.
На марше мехвод вынужден огибать рельеф местности, контур дороги, а, поверьте мне, выдерживать изгибы обычной дороги на Т-34 - сущее мучение. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 22 августа 2015 — 22:18
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Tankdriver пишет: а у меня есть практика. Tankdriver пишет: Вы даже при движении на автомобиле, в комфортных условиях по асфальтированной дороге, постоянно меняете дистанцию, в зависимости от внешних факторов.
Tankdriver пишет: Длинные колонны часто приходится по ходу марша делить на отдельные составляющие, назначать своих командиров и т.д. Чем длиннее колонна, тем больше проблем.
Таки все это - бла-бла-бла, ввиду отсутствия ответа на мой вопрос Tankdriver пишет:
В бою все проще и быстрее, плюс адреналин. Стас1973 пишет: Вы уж определитесь, где быстрее. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 22 августа 2015 — 23:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет:
Таки все это - бла-бла-бла, ввиду отсутствия ответа на мой вопрос
Стас, за долгое время нашего общения, я понял, что Вы никогда не признаете свою неправоту. Поэтому я скажу вкратце - а Ваше дело, принимать это или нет.
1. Самое тяжелое на войне - не сами боевые действия, а быт, и всё что с ним связано. Многие ветераны-пехотинцы на вопрос о том, что было тяжелее всего на войне, отвечали - бесконечные пешие марши. Некоторых они доводили до суицида.
То же самое и в танке. Если во время марша все остальные члены экипажа как-то отдыхают, то мехвод выматывается в ноль. Если танк в боя редко проезжает больше 3-5 километров, то марши бывали длиной до 300 километров - никакого сравнения по нагрузке.
2. Нагрузка на заряжающего в бою гораздо выше, чем на мехвода. И никаких фатальных последствий это не вызывало.
3. Все остальные аргументы я уже выложил выше. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
