Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
fan1945
Отправлено: 6 декабря 2016 — 19:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
У сталинистов всё на подвиге держится, т.к. для сталинистов люди ценности не представляют.
Однако. Подвигу есть место всегда и во все времена.
Но, если не про сталинистов, а про коммунистическую идеологию - да! И вопрос ведь не в том, что человек
для коммунистов ценности не представляет. Но ровно так, как это было в некоторые эллинские времена, как
это было в раннем Риме - ОБЩЕСТВЕННОЕ было выше личного.
Да, собственно, и русском "миръ" пострадать за "обчество" считалось как бы нормой... И многих прочих
культурах это не было исключением....
Вопрос, ИМХО, в другом.... как в те времена это "оформлялось"...??! Какие мотивы, посылы.... Что, кстати
хорошо описал К.Симонов! (записок Кривицкова мне не встречалось, нужно посмотреть, что писал Ортенберг).
Я постоянно повторяю "мантру" - нельзя к прошлому подходить/судить/оценивать с современных позиций/
знания/понимания/нравственности...!
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.
Солдаты удачи Вынесено из темы про фильм "Сталинград"
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
У сталинистов всё на подвиге держится, т.к. для сталинистов люди ценности не представляют.
Откройте российскую периодику за ПМВ, там тоже все героизмом и геройством пропитано. Тоже сталинисты окопались?
Гот пишет:
Взять теже самые штурмы городов к "красным датам" календаря.
Не стоит. Попытка взятия Мосула в нынешнее время. Тоже сталинисты у пиндосов завелись?
Не стоит быть таким категоричным.
За этот пост сказали спасибо: fan1945, STiv
Гот
Отправлено: 6 декабря 2016 — 21:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
за ПМВ, там тоже все героизмом и геройством пропитано.
Вы подменяете понятия. Одно дело - воспевание героизма (что как раз правильно), а другое дело циничное использование самопожертвование людей там, где этого вполне можно было бы избежать будь у руководства (в широком смысле) мозгов чуть побольше.
Стас1973 пишет:
Не стоит. Попытка взятия Мосула в нынешнее время.
Вы открываетесь с новой стороны. У Вас уже и пиндосы десятками тысяч гибнут при штурме Мосула. По каким каналам новости получаете? По каналу Рен-ТВ в передаче "Военная тайна" об этом Вам поведали? Или сайт topwar.ru ?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Тут уже несколько агитпроповцев отметились своими " ну, отчего же", кое-кто даже конкретные эпизоды называет, типа г. Пархача. Откуда дровишки? Как можно опровергнуть ЖБД гансов?
Действительно. Как можно опровергать "святое"?
Ведь "белокурые рыцари Рейха" априори не могли врать. Это ведь не "совки", это же Еуропа, бл... (Добавление)
Гот пишет:
У сталинистов всё на подвиге держится, т.к. для сталинистов люди ценности не представляют.
В оперативной переписке с командующим 50-й армией И. В. Болдиным, Г.К. Жуков говорил:
"... Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь…. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет… Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ…. "
(Г.К. Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.: Мосгорархив, 1994. с.156-157.)
27 января 1942 года Жуков общается с командующим 49 армией Западного фронта И.Г. Захаркиным:
"... На одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую: — Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; — Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; — Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности… Исполнение донести мне к 24.00 27.1"
(Русский архив. Великая Отечественная. Т.15(4(1). М.: «Терра», 1997. с. 271-272.)
22 марта 1942 года в приказе командующим 5, 43, 49 и 50 армий Жуков пишет о необходимости:
"... точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами ВО ИЗБЕЖАНИЕ ЛИШНИХ ПОТЕРЬ ..."
(ЦАМО, ф. 208, оп.2511, д. 1048, л.108)
В приказе по Западному фронту от 15 марта 1942 года Жуков требует:
",,, Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило..."
(ЦАМО, ф. 208, оп.2513, д. 209 , л.142)
Гот пишет:
Взять теже самые штурмы городов к "красным датам" календаря. Плевать они хотели на то, что из-за такой гонки были лишние жертвы.
Будьте так любезны, приведите пжлста хоть один приказ, в котором предписывалсоь бы взять конкретный населенный пункт к празднку.
БЧраз
Отправлено: 7 декабря 2016 — 02:02
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ…. "
Опер пишет:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; — Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Опер пишет:
",,, Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило..."
Цитаты действительно "сильные" и вполне возможно достоверные ( т.е. написаны Жуковым именно в период войны, а не после).
Однако, общая практика руководства войсками предполагала совсем обратные действия ( атаки без подавления системы огня противника, атаки "в лоб", абсолютное пренебрежение количеством потерь) - тому есть многочисленные примеры, в т.ч. и со стороны Жукова.
По всей видимости, Сталин устраивал периодические "разносы" своим горе-генералам за такие вот "неазбучные" действия, вот Жуков и спешил "качнуться" в соответствии с новой "линии партии".
Alexis
Отправлено: 7 декабря 2016 — 20:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Однако, общая практика руководства войсками предполагала совсем обратные действия ( атаки без подавления системы огня противника, атаки "в лоб", абсолютное пренебрежение количеством потерь) - тому есть многочисленные примеры, в т.ч. и со стороны Жукова.
Почитайте как к этому относился Панфилов, как требовал и что требовал от подчинённых. Основное, что он вдалбливал в головы командитов - это: "Командир обязан думать, думать и ещё раз думать". Так что, не всё было так плачевно и даже в начале войны. Просто таких как Панфилов и панфиловцы было меньше, чем хотелось бы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 7 декабря 2016 — 20:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
БЧраз пишет:
Цитаты действительно "сильные" и вполне возможно достоверные ( т.е. написаны Жуковым именно в период войны, а не после).
Так что ждать от абсолютно бездарного военного? Вы со мной согласны, что Жуков бездарен?
БЧраз
Отправлено: 8 декабря 2016 — 01:59
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я пишет:
Так что ждать от абсолютно бездарного военного? Вы со мной согласны, что Жуков бездарен?
Жуков абсолютно бездарен как военный "мозг", а вот "погоняло" был, пожалуй, талантливый + сильно попортил свое "реномэ" "топтанием" Сталина после его смерти. Как-то не по-мужски.
fan1945
Отправлено: 8 декабря 2016 — 15:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Григорий Не я пишет:
Так что ждать от абсолютно бездарного военного? Вы со мной согласны, что Жуков бездарен?
Жуков абсолютно бездарен как военный "мозг", а вот "погоняло" был, пожалуй, талантливый + сильно попортил свое "реномэ" "топтанием" Сталина после его смерти. Как-то не по-мужски.
БЧраз! Однако Вы что-то круто "завернули"... В 1941 чаще и требовалось "умение погонять". И этим он
обладал в полной степени. Документы и воспоминания полны примеров когда войска элементарно бежали,
ДРАПАЛИ даже не наблюдая противника.... Примеров, когда воля и старших командиров была странным
образом "поражена". Это ведь на западном направлении в 1941 не случилось ни ОДНОГО "котла", который
бы связал немцев надолго... Минский - меньше недели, Смоленск - тоже. Ленинград готовился к боям в городе. Фактически потере... О-о-очень нестойкой была РККА того времени.... И, ИМЕННО ПОЭТОМУ
СОЗДАВАЛИСЬ МИФЫ, типа про 28 героев-панфиловцев. Что не ВСЕ БЕГУТ, не все немцев панически
боятся. Что есть способные и противостоять им....
И такие, конечно, как всегда были. Только они погибали в безвестности. На тех позициях, которые
защищали.....Ведь многие подвиги стали известны только после войны. Та же Брестская крепость, да и
Серпилин из "Живых и мертвы", - реальный комполка 388 С.Ф.Кутепов из 172 СД, защищавшей Могилев
уже в окружении до 26 (28) июля. В 1941 чаще всего, ИМХО, чаще всего требовалась ИМЕННО ВОЛЯ!
Поэтомуя я разделяю точку зрения тех, кто считает миф о 28 панфиловцах, как память тем безвестным
бойцам и командирам, которые погибли в безвестности - НЕИЗВЕСТНЫМ СОЛДАТАМ - не отступив "ни
шагу назад" без приказа!
STiv
Отправлено: 8 декабря 2016 — 15:57
генерал-майор
Сообщений всего: 35967
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
Жуков абсолютно бездарен как военный "мозг
По каким критериям судите? Вы сами военный гений? Или задним числом умом прирастаете? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
БЧраз
Отправлено: 9 декабря 2016 — 02:29
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 пишет:
В 1941 чаще и требовалось "умение погонять".
Многие историки, анализирующие причины поражения РККА в первый период ВОВ отмечают две такие странные и взаимоисключающие вещи:
С одной стороны, РККА не могла ( не умела?) "грамотно" закрепиться на выгодных для обороны рубежах и упорно держать оборону. Примеров тому масса, хотя были и обратные примеры ( но "первое" преобладало).
С другой стороны, части РККА безприрывно бросались в контр.атаки, что приносило колоссальные потери и "обескровленные" части "катились" все дальше и дальше на Восток.
Не это ли "умение погонять" нашего командования сыграло тогда "злую шутку" с нами?
fan1945 пишет:
Ленинград готовился к боям в городе. Фактически потере...
Кстати, пример с Жуковым в Ленинграде весьма показателен:
1. Жукова направили в Ленинград, когда уже наметился определенный "перелом" в настроениях немцев - они поняли, что штурмом им город не взять и надо готовиться к его длительной блокаде. Жуков же ( вообщем зная об этом факте) в своих "Воспоминаниях и размышлениях" упорно пытается "завуалировать" дату своего прибытия в Ленинград ( пытается ее сдвинуть чуть вперед, когда по оперативной обстановке еще не было ясно о переходе немцев к обороне).
2. Жукова направили в Ленинград с конкретной задачей: деблокировать город, пока оборона немцев еще не "загустела" и окрепла. Жуков с задачей не справился ( в первую очередь в силу своего "самодурства").
3. Жуков ( понимая, что с возложенной на него задачей не справился) пытается выставить себя "спасителем" Ленинграда от вражеского штурма, когда "спасать" от него уже нужды не было ( см. п. 1).
STiv пишет:
По каким критериям судите? Вы сами военный гений? Или задним числом умом прирастаете?
Собственно, "критерии" уже давно всем известны и странно, что Вы до сих пор не курсе.
Один из "критериев": провал лично Жуковым операции "Марс". (Добавление)
fan1945 пишет:
Поэтомуя я разделяю точку зрения тех, кто считает миф о 28 панфиловцах, как память тем безвестным
бойцам и командирам, которые погибли в безвестности - НЕИЗВЕСТНЫМ СОЛДАТАМ - не отступив "ни
шагу назад" без приказа!
В связи с панфиловской дивизией, гораздо значимей подвиги "панфиловца" старшего лейтенанта Момыш-улы:
В должности командира батальона 1073-го Талгарского стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии старший лейтенант Момыш-улы при обороне Москвы участвовал в 27-и боях.
Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Бауыржана Момыш-улы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матрёнино.
Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать немцев на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момышулы вывел батальон из окружения боеспособным.
На фронте командиром батальона Б. Момыш-улы провёл месяц, после чего был досрочно повышен в командирской должности — до командира своего же полка, оставаясь в звании старшего лейтенанта.
Позже, будучи командиром 19-го гвардейского стрелкового полка, 26-30 ноября 1941 года гвардии старший лейтенант Момыш-улы в районе деревни Соколово Московской области вместе со своим полком в течение четырёх суток вёл упорные бои, успешно отбивая атаки противника. 5 декабря 1941 года Б. Момыш-улы был ранен, но поля боя не покинул.
В ходе боя в деревне Дубровка Московской области он вновь был тяжело ранен.
В боях за станцию и населённый пункт Крюково Б. Момыш-улы командовал полком, который находился в центре боевого порядка 8-й гвардейской дивизии и вел упорные бои с 31 ноября по 7 декабря 1941 г. 5-го декабря 1941 г. в этих боях Б.Момыш-улы получил ранение и, зная, что дальше отступать некуда и что в полку осталось небольшое количество людей, отказался уйти с поля боя и продолжал руководить им до 7 декабря 1941 г. 8-го декабря 1941 г. совместно с другими частями дивизии полк пошёл в контрнаступление.
В январе-апреле 1942 года 8-я гвардейская стрелковая дивизия и 9-я гвардейская стрелковая дивизия, командиром которой Б. Момыш-улы был назначен впоследствии, вели бои с дивизией СС «Мертвая голова» и участвовали в Демянской операции. Вскоре Б. Момыш-улы было присвоено звание гвардии полковника, и вышел приказ о его назначении командиром дивизии.
Alexis
Отправлено: 9 декабря 2016 — 04:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
В связи с панфиловской дивизией, гораздо значимей подвиги "панфиловца" старшего лейтенанта Момыш-улы:
В должности командира батальона 1073-го Талгарского стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии старший лейтенант Момыш-улы при обороне Москвы участвовал в 27-и боях.
Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Бауыржана Момыш-улы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матрёнино.
Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать немцев на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момышулы вывел батальон из окружения боеспособным.
Всё верно. Только, справедливости ради, следует отметить что на такой путь наставил Момыш-улы именно Панфилов . Это он научил необстрелянного старлея что и как нужно делать, как малыми силами задержать большие силы немцев. Урок пошёл на пользу и Момыш-улы развил в боях учение своего командира. (Добавление)
fan1945 пишет:
Однако. Подвигу есть место всегда и во все времена.
fan1945 пишет:
Я постоянно повторяю "мантру" - нельзя к прошлому подходить/судить/оценивать с современных позиций/
знания/понимания/нравственности...!
Вы абсолютно правы.
(Отредактировано автором: 9 декабря 2016 — 04:13) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Фильмы
Случайные фото из галереи:
+ сильно попортил свое "реномэ" "топтанием" Сталина после его смерти. Как-то не по-мужски.
