Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода

Загрузил egor
(19-11-2014 16:45:07)

Комментарий: Подводный флот Кригмарине был одним из самых "гиблых мест" в Германии: п...
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)

Комментарий: Мне почему-то показалось, что это испанский летчик :). А американцы, мне...
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линкор "Айова"
Линкор "Айова"

Загрузил egor
(19-02-2017 16:43:06)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> 28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 12:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


Что касается всего остального, то могу Вас разочаровать - такое было сплошь и рядом, почитайте мемуары.
 Опер пишет:
Я писал что солдат вполне мог дополнить слова командира, в так сказать, неформальной обстановке. А анонимно подколоть могли и в официальной.

там была клоунада, а не анонимно из строя или уставное дополнение
 Опер пишет:
Очевидно то, что фильм пользуется успехом у зрителей, которым абсолютно плевать на мнение снобов, не увидевших в сценарии любовного треугольника и интриги и по этой причине отказывающих ему в художественности.

зачем тогда пишите, если плевать
я к счастью пока имею еще свое мнение, без опору на массу зритетелей
 Опер пишет:
Это я о фильме "Свои", который по Вашему мнению гораздо более зрелищный и интересный, чем "28 панфиловцев"

и какие там радио и газеты делают сюжет кино?
и да,я не сказал что он зрелищней, я сказал "сильно выше"

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 12:31)

 
email

 Top
> Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.

Никем не оспоренные тезисы Резуна
Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"

Карл Великий
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 12:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12005
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 alexo пишет:
там была клоунада, а не анонимно из строя или уставное дополнение
Там было обычное занятие с л/с в полевых условиях. А боец, прерывавший командира своими репликами, был уже бывалым солдатом, поэтому вполне мог повести себя вольно в присутствии незнакомого командира.

Вспомните поведение ефрейтора Святкина в фильме "Аты-баты...", оно ничем не отличалось от показанного в панфиловцах. И почему-то ни у кого из критиков это
не вызывало отторжения или сомнения в подлинности.

 alexo пишет:
зачем тогда пишите, если плевать
Чтотбы продемонстрировать альтернативную точку зрения.

 alexo пишет:
и какие там радио и газеты делают сюжет кино?
Разговор был не о радио и газетах а о невозможности существования подобных хуторов в европейской части СССР, т.е. по сути - об откровенной лжи авторов сценария и режиссера фильма, который вы оценили столь высоко.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 12:43)

 
email

 Top

alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:09
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
Там было обычное занятие с л/с в полевых условиях. А боец, прерывавший командира своими репликами, был уже бывалым солдатом, поэтому вполне мог повести себя вольно в присутствии незнакомого командира

странно, дивизия воюет уже месяц, а бывалый только один...

ну да ладно, напомню, что в аты-баты 44й год, и молодой зеленый лейтенант попадает к давно воюющим фронтовикам, такой же Малешкин из НВКНВ.
28 про это?

повторю, покажите мне на примерах, где и в какой дивизии РККА, в одном призыве, в 41 было такое.
(Добавление)
 Цитата:
Разговор был не о радио и газетах а о невозможности существования подобных хуторов в европейской части СССР, т.е. по сути - об откровенной лжи авторов сценария и режиссера фильма, который вы оценили столь высоко.

каких -таких?
поясните
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12005
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 alexo пишет:
странно, дивизия воюет уже месяц, а бывалый только один...
Вы невнимательно фильм смотрели? Из чего делается вывод что он только один?

 alexo пишет:
повторю, покажите мне на примерах, где и в какой дивизии РККА, в одном призыве, в 41 было такое.

14 мая 1940 года новый нарком С.Тимошенко издал приказ № 120 «О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года». В этом приказе чётко говорилось о выявленных недостатках в РККА:

«Опыт войны на Корело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.

Воинская дисциплина не стояла на должной высоте…
— Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
— Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низкая. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
— Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта».

Достаточно, чтобы понять что подобная ситуация была настолько общеизвестной, что на это обратили внимание командиры самого высокого уровня?

Или Вы всерьез думаете что за год положение было в корне исправлено?

В таком случае Вы неучитываете несколько нюансов:
1. Бурный предвоенный рост РККА, вызвавший серьезный некомплект командного состава, особенно младших и средних командиров.
2. Конкретно 316-я дивизия формировалась уже в ходе войны и укомплектовывалась не 18-ти летними пацанами, а вполне взрослыми, сложившимися людьми, средний возраст которых был около 30 лет, имевшими свой жизненный опыт, авторитет, сложившийся и устоявшийся характер.

И люди эти, пройдя через несколько боев, вполне могли не только пререкаться с командиром, но и в лоб ему закатать, если бы он стал особо сильно палку перегибать. Поскольку пугать их было в принципе особо нечем - они и так ежедневно под смертью ходили.

 alexo пишет:
каких -таких?
поясните
Жителям которых плевать на власть, лишь бы жить спокойно.
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:44
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
Вы невнимательно фильм смотрели? Из чего делается вывод что он только один?

остальные сидят и внимают, клоун только один, даже Добробаим вполне приличный
 Опер пишет:
Жителям которых плевать на власть, лишь бы жить спокойно.

ооо, вы совершенно не знаете нефига из этого вопроса, все понятно.
у меня есть воспоминания Беседкиной Агрепины Ивановны, о том что пришли немцы, они, в брянской глубинке узнали, только когда поехали в село, ни газет ни радио у них не было, что уж говорить о глухих хуторах, а уж новые территории...
(Добавление)
 Опер пишет:
Достаточно, чтобы понять что подобная ситуация была настолько общеизвестной, что на это обратили внимание командиры самого высокого уровня?

Или Вы всерьез думаете что за год положение было в корне исправлено?

я считаю, что у повоевавшей территориальной дивизии да.

 Цитата:
2. Конкретно 316-я дивизия формировалась уже в ходе войны и укомплектовывалась не 18-ти летними пацанами, а вполне взрослыми, сложившимися людьми, средний возраст которых был около 30 лет, имевшими свой жизненный опыт, авторитет, сложившийся и устоявшийся характер.

согласен, однако речь идет не о том как окоп рыть, а о танках, и после первых двух реплик и одергивания офицер обязан был..
ходя да рекон же, странно что бухню не показали.
действительно, что я спорю))

 Цитата:
И люди эти, пройдя через несколько боев, вполне могли не только пререкаться с командиром, но и в лоб ему закатать, если бы он стал особо сильно палку перегибать. Поскольку пугать их было в принципе особо нечем - они и так ежедневно под смертью ходили.

а командир, так же прошедший бои мог и послать куда не всем хочется и очень опасно, ага, поэтому держались в рамках приличия, и со старшими по званию вот так себя не вести, ибо могло очень плохо кончиться. Потому как Шальопа то же типа боевой персонаж, а не тыловик.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 14:06)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12005
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 alexo пишет:
остальные сидят и внимают, клоун только один, даже Добробаим вполне приличный
Еще раз: из чего делается вывод о том что успел повоевать только один?

 alexo пишет:
у меня есть воспоминания Беседкиной Агрепины Ивановны, о том что пришли немцы, они, в брянской глубинке узнали, только когда поехали в село, ни газет ни радио у них не было, что уж говорить о глухих хуторах, а уж новые территории...
Если лично гр-ка Беседкина была настолько тупой, что не интересовалась ничем кроме собственного огорода, то это совсем не говорит о том, что остальные ее хуторяне были такими же.

Еще раз вам объясняют: не могло быть на европейской территории СССР подобных хуторов. По одной простой причине - учет населения в СССР был очень серьезным, поскольку на учете и контроле базировалась его экономическая модель. А учет подразумевает под собой обмен информацией.
(Добавление)
 alexo пишет:
я считаю, что у повоевавшей территориальной дивизии да.
Напрасно вы так считаете.

 alexo пишет:
согласен, однако речь идет не о том как окоп рыть, а о танках, и после первых двух реплик и одергивания офицер обязан был..
А он, если вы не заметили, именно так и сделал - поставил болтуна на место в достаточно жесткой форме. Да еще и политруку воткнул как старший по званию за то, что плохо воспитывает своих бойцов.
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:14
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
ще раз: из чего делается вывод о том что успел повоевать только один?
вы опять что то изобрели,
я написал "бывалый"
 Опер пишет:
Если лично гр-ка Беседкина была настолько тупой, что не интересовалась ничем кроме собственного огорода, то это совсем не говорит о том, что остальные ее хуторяне были такими же.

это говорит, что такие хутора были, не очень понятно, почему такая очевидная вещь вызывает у вас спор

 Опер пишет:
Еще раз вам объясняют: не могло быть на европейской территории СССР подобных хуторов. По одной простой причине - учет населения в СССР был очень серьезным, поскольку на учете и контроле базировалась его экономическая модель. А учет подразумевает под собой обмен информацией.

ну учли и что, чем учет влияет на настроения селян в стиле- моя хата с краю, ничего не знаю и красные придут грабят-белые придут грабят?
И что учет перенес их дома в другое место? у нас деревень по 3-5 домов до войны овердохрена было.


 Цитата:
А он, если вы не заметили, именно так и сделал - поставил болтуна на место в достаточно жесткой форме. Да еще и политруку воткнул как старший по званию за то, что плохо воспитывает своих бойцов.

тот конечно заткнулся или продолжал, напомните плж

 Цитата:
Напрасно вы так считаете.

Я нарочно говорил очень резко.
- Каждый из вас будет выполнять все, что прикажу я. Вчера вы могли
спорить с начальником; вчера вы имели право обсуждать: правильно ли он
сказал, законно ли он поступил? С сегодняшнего дня Родина отбирает у вас
это право. С сегодняшнего дня у вас один закон - приказ командира.
Вижу, некоторые смотрят косо, - одним махом всю демократию
ликвидировал. Я продолжал:
- Кто придерживается иного мнения, тот может положить его в конверт и,
пока мы близко от дома, отослать домой. Воинский порядок суров, но этим
держится армия. Хотите отразить врага, который ринулся поработить нашу
страну? Знайте, так надо для победы!

(Добавление)
м еще эпизод

- Я нестроевик, товарищ комбат, я попросился в батальон, - объявил он с
гордостью. - Я доказал, что в очках у меня полная коррекция. Вон на
потолке - посмотрите, товарищ комбат, - муха! Я ее ясно вижу.
- Хорошо, товарищ, убедился. Дальше.
- Но и в батальоне, товарищ комбат, меня зачислили в нестроевые. Дали
лошадь и повозку. А я абсолютно не имею понятия, что такое лошадь. И не
для этого я шел. Я прошусь, товарищ комбат, в строй. Хочется, товарищ,
комбат, пулеметчиком!
Узнав фамилию, я сказал:
- Это можно, товарищ Мурин. Переведу. Идите.
Но он, казалось, не был уверен, что дело на этом кончено. Ему не
терпелось привести дополнительные доводы.
- Я слышал вашу речь, товарищ комбат. Это совершенно правильно. Каждый
ваш приказ, товарищ комбат, будет для меня законом.
- Идите, - повторил я.
Он взглянул с удивлением и как ни в чем не бывало продолжал:
- Я, товарищ комбат, музыкант. Аспирант консерватории. Но теперь,
товарищ комбат, все должны стрелять!
Для убедительности он повертел пальцами.
Я крикнул:
- Как вы стоите? Руки!
Мурин оторопело вытянулся.
- Я два раза сказал вам - идите! А вы? Вам кажется, что вы проситесь на
самое трудное - стрелять. Нет, товарищ Мурин, самое трудное, самое тяжелое
в армии - подчиняться!
Мурин открыл было рот, желая что-то возразить, но я продолжал:
- Вам множество раз покажется, что командир несправедлив, вы захотите
поспорить, а вам крикнут: "Молчать!" Я вам это обещаю. Идите!
Мурин отошел.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 14:22)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12005
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 46

[+]


 alexo пишет:
вы опять что то изобрели,
я написал "бывалый"
Бывалый значит повоевавший, в моем понимании.

 alexo пишет:
это говорит, что такие хутора были
Это ровным счетом ни о чем не говорит, поскольку такого не могло быть в принципе. Такого даже в Средние века не было. Улыбка

 alexo пишет:
ну учли и что, чем учет влияет на настроения селян в стиле- моя хата с краю, ничего не знаю и красные придут грабят-белые придут грабят?
Т.е. 20 лет активного просвещения населения вы как-то не учитываете?

 alexo пишет:
тот конечно заткнулся или продолжал, напомните плж
Тот конечно заткнулся.

 alexo пишет:
Я нарочно говорил очень резко.
Художественную литературу будем в свидетельства призывать?
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 15:46
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Цитата:
Это ровным счетом ни о чем не говорит, поскольку такого не могло быть в принципе. Такого даже в Средние века не было.

вот и хорошо
 Опер пишет:
Т.е. 20 лет активного просвещения населения вы как-то не учитываете?

В 203-й моторизованной дивизии:
Неграмотных - 26, 1 класс - 264, 2 класса - 444, 3 класса - 654, 4 класса - 1815, 5 классов - 749, 6 классов - 437, 7 классов - 684, 8 классов - 199, 9 классов - 122, среднее - 374, высшее - 33».

4-й МК
Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127»

24 МК
из 21556 человек высшее образование у 238 человек, высшее неоконченное - 19, среднее - 1947, 9 классов - 410, 8 классов - 1607, 7 классов - 2160, 6 классов - 1046, 5 классов - 1468, 4 класса - 4040, 3 класса - 3431, 2 класса - 2281, 1 класс - 2468, неграмотных - 441.

330 гаубичный артполк - люди из полка прибыли одновременно с нарядом, дивизия выслать своего представителя не успела. Мною возвращено 50 чел., в том числе: неграмотных и малограмотных 31 чел.,

315 артдивизион - представитель дивизии выехать не успел, как люди полком были присланы в Шепетовку. Мною люди были возвращены обратно, в том числе: неграмотных - 15 чел., малограмотных - 29 чел.,

в 15 танковой дивизией были: 25 чел. малограмотных и неграмотных,

 Цитата:
Художественную литературу будем в свидетельства призывать?


хм, чуть раньше эта же книга указывалась госопдами как чуть ли не библия тактики, а теперь вот худлит(((
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 16:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64884
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 114




 Rambo пишет:
Неделю назад я все же посмотрел фильм.
Я не копаю глубоко, изучая историю мировой войны. Я не роюсь в деталях (хотя некоторые из них все же знаю) вроде формы шляпок у гвоздиков на сапогах или количества пуговиц на мундире.
Но на мой взгляд в фильме соблюдены все мелочи. И униформа, и петлицы, и лычки. И оружие: Мосинки, СВТ, Максим, Дегтяри, ПТРД, 45-ки "Прощай родина", ППД, ППШ, немецкие танки Pz.kpfw III с короткими стволами орудий, немецкие винтовки Mauser Kar.98, которыми вооружены большинство немецких солдат...

Показаны в фильме и характеры солдат. Кто-то геройствует, кто-то осторожничает. И всем страшно! Страшно, потому что боятся все! Только кто-то прячет страх за бравадой, а кто-то не может его скрыть... Но никто не струсил, никто не побежал, никто не предал.

Тут кто-то говорил об отсутствии сюжетной линии... А какая сюжетная линия в бою? Простая! Один наступает и пытается сломать оборону, а другой обороняется и старается остановить или хотя бы задержать наступающего. Какая вам тут нужна сюжетная линия? Бой есть бой!

Главный герой вам нужен? Объясните тогда: как выделить главного героя, когда все они Герои? Все! И те, кто после первого серьезного артобстрела были ранены и отправлены в тыл. И те 28, что остались от целой роты на позициях. Кто из них главный герой? ВСЕ! Все они главные герои.
Всё верно.
Поддерживаю.
 Rambo пишет:
Так что ж вы роетесь в мелочах? Что вы все бухтите и бухтите! То вам не так. Это вам не так!
Да рядом с 28 панфиловцами даже не валялись ни Предстояние, ни Цитадель, ни Рио-Рита, ни Штрафбат, ни Сволочи, ни Сталинград вместе взятые!
Я уже много раз писал мол считаю, что фильм "28 панфиловцев" - это лучшее, что снято на постсоветском пространстве после развала СССР.
Надеюсь Вы со мной согласитесь.
(Добавление)
 Опер пишет:
В этом фильме главный герой - подразделение, в котором все равны и каждый по своему герой. В армии воюют не герои, в армии воюют подразделения. Именно это и показано в фильме.

Как только это понимаешь, то все претензии по данному поводу пропадают.
Кроме того, как выше верно было подмечено, в любом подразделении люди разного уровня смелости и у всех свой страх. Кто-то его скрывает, а кто-то нет. Но в критической ситуации они внутренне мобилизуются и забывают о своих страхах. Вот тогда то разрозненные люди становятся настоящим сплочённым боевым подразделением. И эта линия хорошо показана в фильме. Чем не сюжетная линия для тех, кто ищет всякого рода изъяны. Это куда более важно, чем амурная сюжетная линия в том же "Сталинграде".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Rambo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 18:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1041
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




 alexo пишет:
я конечно в отличии от вас в ркка не служил, но могу быть уверен, что кадровая рабочекрестьянская армия к офицеру такого позволить себе не могла.
Советская могла- РККА нет.

И еще как могла. Ибо в 1941 году в РККА не было офицеров, а были командиры. И было всеобщее равенство, порой доходившее до безобразия...

Кстати есть у Феди Бондарчука в его опусе "Сталинград" офигенный ляп. Там лейтенант говорит: "Я офицер советской армии". На месте солдат, которые тогда на него вышли, я бы его сразу пристрелил как немецкого шпиона. Не было тогда офицеров. Были красные командиры или командиры красной армии.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Надеюсь Вы со мной согласитесь.

Полностью согласен!
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 18:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2464
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 18

[+]


 Опер пишет:
Окуеть, Полведерный, ты остроумный, куды деваться...

Довожу до сведения "разрушителя легенд": ни единого опровержения того, что Панфилов применял в октябре 1941 года активную оборону, в основе которой лежала т.н. "петля Панфилова" в представленных документах нет.

Так что, Полведерный, ты можешь сколько угодно щеки надувать.

Ты трюхнулся совсем той ночью, Оперподмоченый? Ты сначала докажи, что Панфилов применял не просто активную оборону, а "петлял" как заяц, то есть возвращался на старую позицию или почти туда. Как только ты это докажешь, так я начну разбирать твои доказы.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Насколько я понимаю, Бек показал в книге, что Панфилов быстрее многих иных командиров "усек", что немцы
действуют ИМЕННО боевыми группами. И двигаются эти "боевые группы" преимущественно (или только) по дорогам.

Бек имеет право "показывать" все, что душа пожелает, ибо не ЖБД пишет а художественное произведение, но Вы имеете полную возможность по документам проверить свои предположения. Начните с общего вопроса: мог ли Панфилов самостоятельно выбирать тактику боя, позиции своих подразделений и местонахождение своего КП? Если штаб Жукова расписывает все это Рокоссовскому, то кому, по Вашему, указывает "координаты" позиций и КП командарм-16?
Если это трудно, откройте "Боевой приказ № 014 " за 15. 11 с планидой на 16. Мы же этот день на ветке обсуждаем. Неужели не интересно?
П,С. Впрочем, не удивлюсь, если Соколовский расставлял не только армии, но и дивизии.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 18:26)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/



 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Фильмы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная история россии, откуда взялась библия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история