Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)

Комментарий: Иметь личный фотик солдату(как и часы) не редкое явление.
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: Павел Русишвили, офицер НКВД, который работал на особой кухне и готовил ...
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »   
> 28 героев-панфиловцев: новая версия. , Снимается ещё одно "геройское" кино
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 12:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


Что касается всего остального, то могу Вас разочаровать - такое было сплошь и рядом, почитайте мемуары.
 Опер пишет:
Я писал что солдат вполне мог дополнить слова командира, в так сказать, неформальной обстановке. А анонимно подколоть могли и в официальной.

там была клоунада, а не анонимно из строя или уставное дополнение
 Опер пишет:
Очевидно то, что фильм пользуется успехом у зрителей, которым абсолютно плевать на мнение снобов, не увидевших в сценарии любовного треугольника и интриги и по этой причине отказывающих ему в художественности.

зачем тогда пишите, если плевать
я к счастью пока имею еще свое мнение, без опору на массу зритетелей
 Опер пишет:
Это я о фильме "Свои", который по Вашему мнению гораздо более зрелищный и интересный, чем "28 панфиловцев"

и какие там радио и газеты делают сюжет кино?
и да,я не сказал что он зрелищней, я сказал "сильно выше"

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 12:31)

 
email

 Top
> Похожие темы: 28 героев-панфиловцев: новая версия.

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Выигранная проигранная Смоленская война
Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны?

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?

Линь Бяо
"Великие полководцы"
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 12:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 alexo пишет:
там была клоунада, а не анонимно из строя или уставное дополнение
Там было обычное занятие с л/с в полевых условиях. А боец, прерывавший командира своими репликами, был уже бывалым солдатом, поэтому вполне мог повести себя вольно в присутствии незнакомого командира.

Вспомните поведение ефрейтора Святкина в фильме "Аты-баты...", оно ничем не отличалось от показанного в панфиловцах. И почему-то ни у кого из критиков это
не вызывало отторжения или сомнения в подлинности.

 alexo пишет:
зачем тогда пишите, если плевать
Чтотбы продемонстрировать альтернативную точку зрения.

 alexo пишет:
и какие там радио и газеты делают сюжет кино?
Разговор был не о радио и газетах а о невозможности существования подобных хуторов в европейской части СССР, т.е. по сути - об откровенной лжи авторов сценария и режиссера фильма, который вы оценили столь высоко.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 12:43)

 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:09
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
Там было обычное занятие с л/с в полевых условиях. А боец, прерывавший командира своими репликами, был уже бывалым солдатом, поэтому вполне мог повести себя вольно в присутствии незнакомого командира

странно, дивизия воюет уже месяц, а бывалый только один...

ну да ладно, напомню, что в аты-баты 44й год, и молодой зеленый лейтенант попадает к давно воюющим фронтовикам, такой же Малешкин из НВКНВ.
28 про это?

повторю, покажите мне на примерах, где и в какой дивизии РККА, в одном призыве, в 41 было такое.
(Добавление)
 Цитата:
Разговор был не о радио и газетах а о невозможности существования подобных хуторов в европейской части СССР, т.е. по сути - об откровенной лжи авторов сценария и режиссера фильма, который вы оценили столь высоко.

каких -таких?
поясните
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 alexo пишет:
странно, дивизия воюет уже месяц, а бывалый только один...
Вы невнимательно фильм смотрели? Из чего делается вывод что он только один?

 alexo пишет:
повторю, покажите мне на примерах, где и в какой дивизии РККА, в одном призыве, в 41 было такое.

14 мая 1940 года новый нарком С.Тимошенко издал приказ № 120 «О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года». В этом приказе чётко говорилось о выявленных недостатках в РККА:

«Опыт войны на Корело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.

Воинская дисциплина не стояла на должной высоте…
— Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.
— Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низкая. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
— Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта».

Достаточно, чтобы понять что подобная ситуация была настолько общеизвестной, что на это обратили внимание командиры самого высокого уровня?

Или Вы всерьез думаете что за год положение было в корне исправлено?

В таком случае Вы неучитываете несколько нюансов:
1. Бурный предвоенный рост РККА, вызвавший серьезный некомплект командного состава, особенно младших и средних командиров.
2. Конкретно 316-я дивизия формировалась уже в ходе войны и укомплектовывалась не 18-ти летними пацанами, а вполне взрослыми, сложившимися людьми, средний возраст которых был около 30 лет, имевшими свой жизненный опыт, авторитет, сложившийся и устоявшийся характер.

И люди эти, пройдя через несколько боев, вполне могли не только пререкаться с командиром, но и в лоб ему закатать, если бы он стал особо сильно палку перегибать. Поскольку пугать их было в принципе особо нечем - они и так ежедневно под смертью ходили.

 alexo пишет:
каких -таких?
поясните
Жителям которых плевать на власть, лишь бы жить спокойно.
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 13:44
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
Вы невнимательно фильм смотрели? Из чего делается вывод что он только один?

остальные сидят и внимают, клоун только один, даже Добробаим вполне приличный
 Опер пишет:
Жителям которых плевать на власть, лишь бы жить спокойно.

ооо, вы совершенно не знаете нефига из этого вопроса, все понятно.
у меня есть воспоминания Беседкиной Агрепины Ивановны, о том что пришли немцы, они, в брянской глубинке узнали, только когда поехали в село, ни газет ни радио у них не было, что уж говорить о глухих хуторах, а уж новые территории...
(Добавление)
 Опер пишет:
Достаточно, чтобы понять что подобная ситуация была настолько общеизвестной, что на это обратили внимание командиры самого высокого уровня?

Или Вы всерьез думаете что за год положение было в корне исправлено?

я считаю, что у повоевавшей территориальной дивизии да.

 Цитата:
2. Конкретно 316-я дивизия формировалась уже в ходе войны и укомплектовывалась не 18-ти летними пацанами, а вполне взрослыми, сложившимися людьми, средний возраст которых был около 30 лет, имевшими свой жизненный опыт, авторитет, сложившийся и устоявшийся характер.

согласен, однако речь идет не о том как окоп рыть, а о танках, и после первых двух реплик и одергивания офицер обязан был..
ходя да рекон же, странно что бухню не показали.
действительно, что я спорю))

 Цитата:
И люди эти, пройдя через несколько боев, вполне могли не только пререкаться с командиром, но и в лоб ему закатать, если бы он стал особо сильно палку перегибать. Поскольку пугать их было в принципе особо нечем - они и так ежедневно под смертью ходили.

а командир, так же прошедший бои мог и послать куда не всем хочется и очень опасно, ага, поэтому держались в рамках приличия, и со старшими по званию вот так себя не вести, ибо могло очень плохо кончиться. Потому как Шальопа то же типа боевой персонаж, а не тыловик.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 14:06)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 alexo пишет:
остальные сидят и внимают, клоун только один, даже Добробаим вполне приличный
Еще раз: из чего делается вывод о том что успел повоевать только один?

 alexo пишет:
у меня есть воспоминания Беседкиной Агрепины Ивановны, о том что пришли немцы, они, в брянской глубинке узнали, только когда поехали в село, ни газет ни радио у них не было, что уж говорить о глухих хуторах, а уж новые территории...
Если лично гр-ка Беседкина была настолько тупой, что не интересовалась ничем кроме собственного огорода, то это совсем не говорит о том, что остальные ее хуторяне были такими же.

Еще раз вам объясняют: не могло быть на европейской территории СССР подобных хуторов. По одной простой причине - учет населения в СССР был очень серьезным, поскольку на учете и контроле базировалась его экономическая модель. А учет подразумевает под собой обмен информацией.
(Добавление)
 alexo пишет:
я считаю, что у повоевавшей территориальной дивизии да.
Напрасно вы так считаете.

 alexo пишет:
согласен, однако речь идет не о том как окоп рыть, а о танках, и после первых двух реплик и одергивания офицер обязан был..
А он, если вы не заметили, именно так и сделал - поставил болтуна на место в достаточно жесткой форме. Да еще и политруку воткнул как старший по званию за то, что плохо воспитывает своих бойцов.
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:14
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Опер пишет:
ще раз: из чего делается вывод о том что успел повоевать только один?
вы опять что то изобрели,
я написал "бывалый"
 Опер пишет:
Если лично гр-ка Беседкина была настолько тупой, что не интересовалась ничем кроме собственного огорода, то это совсем не говорит о том, что остальные ее хуторяне были такими же.

это говорит, что такие хутора были, не очень понятно, почему такая очевидная вещь вызывает у вас спор

 Опер пишет:
Еще раз вам объясняют: не могло быть на европейской территории СССР подобных хуторов. По одной простой причине - учет населения в СССР был очень серьезным, поскольку на учете и контроле базировалась его экономическая модель. А учет подразумевает под собой обмен информацией.

ну учли и что, чем учет влияет на настроения селян в стиле- моя хата с краю, ничего не знаю и красные придут грабят-белые придут грабят?
И что учет перенес их дома в другое место? у нас деревень по 3-5 домов до войны овердохрена было.


 Цитата:
А он, если вы не заметили, именно так и сделал - поставил болтуна на место в достаточно жесткой форме. Да еще и политруку воткнул как старший по званию за то, что плохо воспитывает своих бойцов.

тот конечно заткнулся или продолжал, напомните плж

 Цитата:
Напрасно вы так считаете.

Я нарочно говорил очень резко.
- Каждый из вас будет выполнять все, что прикажу я. Вчера вы могли
спорить с начальником; вчера вы имели право обсуждать: правильно ли он
сказал, законно ли он поступил? С сегодняшнего дня Родина отбирает у вас
это право. С сегодняшнего дня у вас один закон - приказ командира.
Вижу, некоторые смотрят косо, - одним махом всю демократию
ликвидировал. Я продолжал:
- Кто придерживается иного мнения, тот может положить его в конверт и,
пока мы близко от дома, отослать домой. Воинский порядок суров, но этим
держится армия. Хотите отразить врага, который ринулся поработить нашу
страну? Знайте, так надо для победы!

(Добавление)
м еще эпизод

- Я нестроевик, товарищ комбат, я попросился в батальон, - объявил он с
гордостью. - Я доказал, что в очках у меня полная коррекция. Вон на
потолке - посмотрите, товарищ комбат, - муха! Я ее ясно вижу.
- Хорошо, товарищ, убедился. Дальше.
- Но и в батальоне, товарищ комбат, меня зачислили в нестроевые. Дали
лошадь и повозку. А я абсолютно не имею понятия, что такое лошадь. И не
для этого я шел. Я прошусь, товарищ комбат, в строй. Хочется, товарищ,
комбат, пулеметчиком!
Узнав фамилию, я сказал:
- Это можно, товарищ Мурин. Переведу. Идите.
Но он, казалось, не был уверен, что дело на этом кончено. Ему не
терпелось привести дополнительные доводы.
- Я слышал вашу речь, товарищ комбат. Это совершенно правильно. Каждый
ваш приказ, товарищ комбат, будет для меня законом.
- Идите, - повторил я.
Он взглянул с удивлением и как ни в чем не бывало продолжал:
- Я, товарищ комбат, музыкант. Аспирант консерватории. Но теперь,
товарищ комбат, все должны стрелять!
Для убедительности он повертел пальцами.
Я крикнул:
- Как вы стоите? Руки!
Мурин оторопело вытянулся.
- Я два раза сказал вам - идите! А вы? Вам кажется, что вы проситесь на
самое трудное - стрелять. Нет, товарищ Мурин, самое трудное, самое тяжелое
в армии - подчиняться!
Мурин открыл было рот, желая что-то возразить, но я продолжал:
- Вам множество раз покажется, что командир несправедлив, вы захотите
поспорить, а вам крикнут: "Молчать!" Я вам это обещаю. Идите!
Мурин отошел.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 14:22)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 14:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11771
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 alexo пишет:
вы опять что то изобрели,
я написал "бывалый"
Бывалый значит повоевавший, в моем понимании.

 alexo пишет:
это говорит, что такие хутора были
Это ровным счетом ни о чем не говорит, поскольку такого не могло быть в принципе. Такого даже в Средние века не было. Улыбка

 alexo пишет:
ну учли и что, чем учет влияет на настроения селян в стиле- моя хата с краю, ничего не знаю и красные придут грабят-белые придут грабят?
Т.е. 20 лет активного просвещения населения вы как-то не учитываете?

 alexo пишет:
тот конечно заткнулся или продолжал, напомните плж
Тот конечно заткнулся.

 alexo пишет:
Я нарочно говорил очень резко.
Художественную литературу будем в свидетельства призывать?
 
email

 Top
alexo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 15:46
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 127
Дата рег-ции: 9.05.2013  
Репутация: 2

[+]


 Цитата:
Это ровным счетом ни о чем не говорит, поскольку такого не могло быть в принципе. Такого даже в Средние века не было.

вот и хорошо
 Опер пишет:
Т.е. 20 лет активного просвещения населения вы как-то не учитываете?

В 203-й моторизованной дивизии:
Неграмотных - 26, 1 класс - 264, 2 класса - 444, 3 класса - 654, 4 класса - 1815, 5 классов - 749, 6 классов - 437, 7 классов - 684, 8 классов - 199, 9 классов - 122, среднее - 374, высшее - 33».

4-й МК
Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127»

24 МК
из 21556 человек высшее образование у 238 человек, высшее неоконченное - 19, среднее - 1947, 9 классов - 410, 8 классов - 1607, 7 классов - 2160, 6 классов - 1046, 5 классов - 1468, 4 класса - 4040, 3 класса - 3431, 2 класса - 2281, 1 класс - 2468, неграмотных - 441.

330 гаубичный артполк - люди из полка прибыли одновременно с нарядом, дивизия выслать своего представителя не успела. Мною возвращено 50 чел., в том числе: неграмотных и малограмотных 31 чел.,

315 артдивизион - представитель дивизии выехать не успел, как люди полком были присланы в Шепетовку. Мною люди были возвращены обратно, в том числе: неграмотных - 15 чел., малограмотных - 29 чел.,

в 15 танковой дивизией были: 25 чел. малограмотных и неграмотных,

 Цитата:
Художественную литературу будем в свидетельства призывать?


хм, чуть раньше эта же книга указывалась госопдами как чуть ли не библия тактики, а теперь вот худлит(((
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 16:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 Rambo пишет:
Неделю назад я все же посмотрел фильм.
Я не копаю глубоко, изучая историю мировой войны. Я не роюсь в деталях (хотя некоторые из них все же знаю) вроде формы шляпок у гвоздиков на сапогах или количества пуговиц на мундире.
Но на мой взгляд в фильме соблюдены все мелочи. И униформа, и петлицы, и лычки. И оружие: Мосинки, СВТ, Максим, Дегтяри, ПТРД, 45-ки "Прощай родина", ППД, ППШ, немецкие танки Pz.kpfw III с короткими стволами орудий, немецкие винтовки Mauser Kar.98, которыми вооружены большинство немецких солдат...

Показаны в фильме и характеры солдат. Кто-то геройствует, кто-то осторожничает. И всем страшно! Страшно, потому что боятся все! Только кто-то прячет страх за бравадой, а кто-то не может его скрыть... Но никто не струсил, никто не побежал, никто не предал.

Тут кто-то говорил об отсутствии сюжетной линии... А какая сюжетная линия в бою? Простая! Один наступает и пытается сломать оборону, а другой обороняется и старается остановить или хотя бы задержать наступающего. Какая вам тут нужна сюжетная линия? Бой есть бой!

Главный герой вам нужен? Объясните тогда: как выделить главного героя, когда все они Герои? Все! И те, кто после первого серьезного артобстрела были ранены и отправлены в тыл. И те 28, что остались от целой роты на позициях. Кто из них главный герой? ВСЕ! Все они главные герои.
Всё верно.
Поддерживаю.
 Rambo пишет:
Так что ж вы роетесь в мелочах? Что вы все бухтите и бухтите! То вам не так. Это вам не так!
Да рядом с 28 панфиловцами даже не валялись ни Предстояние, ни Цитадель, ни Рио-Рита, ни Штрафбат, ни Сволочи, ни Сталинград вместе взятые!
Я уже много раз писал мол считаю, что фильм "28 панфиловцев" - это лучшее, что снято на постсоветском пространстве после развала СССР.
Надеюсь Вы со мной согласитесь.
(Добавление)
 Опер пишет:
В этом фильме главный герой - подразделение, в котором все равны и каждый по своему герой. В армии воюют не герои, в армии воюют подразделения. Именно это и показано в фильме.

Как только это понимаешь, то все претензии по данному поводу пропадают.
Кроме того, как выше верно было подмечено, в любом подразделении люди разного уровня смелости и у всех свой страх. Кто-то его скрывает, а кто-то нет. Но в критической ситуации они внутренне мобилизуются и забывают о своих страхах. Вот тогда то разрозненные люди становятся настоящим сплочённым боевым подразделением. И эта линия хорошо показана в фильме. Чем не сюжетная линия для тех, кто ищет всякого рода изъяны. Это куда более важно, чем амурная сюжетная линия в том же "Сталинграде".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Rambo Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 18:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1040
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




 alexo пишет:
я конечно в отличии от вас в ркка не служил, но могу быть уверен, что кадровая рабочекрестьянская армия к офицеру такого позволить себе не могла.
Советская могла- РККА нет.

И еще как могла. Ибо в 1941 году в РККА не было офицеров, а были командиры. И было всеобщее равенство, порой доходившее до безобразия...

Кстати есть у Феди Бондарчука в его опусе "Сталинград" офигенный ляп. Там лейтенант говорит: "Я офицер советской армии". На месте солдат, которые тогда на него вышли, я бы его сразу пристрелил как немецкого шпиона. Не было тогда офицеров. Были красные командиры или командиры красной армии.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Надеюсь Вы со мной согласитесь.

Полностью согласен!
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 декабря 2016 — 18:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2349
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Окуеть, Полведерный, ты остроумный, куды деваться...

Довожу до сведения "разрушителя легенд": ни единого опровержения того, что Панфилов применял в октябре 1941 года активную оборону, в основе которой лежала т.н. "петля Панфилова" в представленных документах нет.

Так что, Полведерный, ты можешь сколько угодно щеки надувать.

Ты трюхнулся совсем той ночью, Оперподмоченый? Ты сначала докажи, что Панфилов применял не просто активную оборону, а "петлял" как заяц, то есть возвращался на старую позицию или почти туда. Как только ты это докажешь, так я начну разбирать твои доказы.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Насколько я понимаю, Бек показал в книге, что Панфилов быстрее многих иных командиров "усек", что немцы
действуют ИМЕННО боевыми группами. И двигаются эти "боевые группы" преимущественно (или только) по дорогам.

Бек имеет право "показывать" все, что душа пожелает, ибо не ЖБД пишет а художественное произведение, но Вы имеете полную возможность по документам проверить свои предположения. Начните с общего вопроса: мог ли Панфилов самостоятельно выбирать тактику боя, позиции своих подразделений и местонахождение своего КП? Если штаб Жукова расписывает все это Рокоссовскому, то кому, по Вашему, указывает "координаты" позиций и КП командарм-16?
Если это трудно, откройте "Боевой приказ № 014 " за 15. 11 с планидой на 16. Мы же этот день на ветке обсуждаем. Неужели не интересно?
П,С. Впрочем, не удивлюсь, если Соколовский расставлял не только армии, но и дивизии.

(Отредактировано автором: 11 декабря 2016 — 18:26)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/



 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Фильмы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная история россии, откуда взялась библия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история