Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
«Нет военнопленных, есть предатели Родины»
Широко распространённая цитата, приписываемая Сталину, что «В Красной Армии нет военнопленных, есть только изменники и предатели Родины». Как и многие другие цитаты, она используется для рассуждений о кровожадности советского режима вообще и лично Сталина в частности.
«Есть знаменитая фраза, приписываемая Сталину: «В Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины». И Хавкин в своей статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии. Постановка проблемы. Источники и литертура" приводит эту фразу, ссылаясь на Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий4).
Что интересно - такая фраза там действительно есть, так называется одна часть данной справки. Никакой ссылки на то, откуда взята эта фраза, где, когда и кому сказал это Сталин - не приводится. Самое интересное, в справке вообще нет ссылок. Только во вступлении упоминаются названия архивов, в которых работали»5).
На самом деле впервые эта фраза была озвучена во власовской газетке «Заря» №67 от 1944 года,6).
1) Валерий Борщёв, член Московской хельсинской группыРоль Сталина
2) История власовской армии
3) Военнопленные — печальная реальность войны
4) Новая и новейшая история, 1996, №2, с. 92
5) http://wolfschanze.livejournal.com/877533.html
6) http://poltora-bobra.livejournal.com/758632.html ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин, mi621
Похожие темы: Защищена диссертация по истории КОНР
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Загадки древних цивилизаций. Версии. О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
вечеру 23 июня противник опять ворвался в коридор. К.А. Мерецков предупредил А.А. Власова, что фронт собрал для прорыва последние силы и все окруженные войска должны приготовиться к решительному удару. Окруженные взорвали технику и приготовились к прорыву тремя колоннами.
Даже в этом абзаце, по моему, очень спорном, не говориться о прорыве по одиночке. Для прорыва создаются ударные группировки, на основе существующих частей или их остатков. Группировкам назначается задачи, направления и участок прорыва, сроки, сигналы оповещения и опознования, походный или, скорее всего, предбоевой или боевой порядок, порядок взаимодействия, связи и т.д.. Т.е., это не "Спасайся. кто может!!" Это работа штаба и командиров, даже более сложная, чем планирование обычных боевых действий. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Tankdriver
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:30
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Земляк пишет:
""""К вечеру 23 июня противник опять ворвался в коридор. К.А. Мерецков предупредил А.А. Власова, что фронт собрал для прорыва последние силы и все окруженные войска должны приготовиться к решительному удару. Окруженные взорвали технику и приготовились к прорыву тремя колоннами. В ночь на 24 июня в Мясном Бору был в очередной раз пробит коридор, и в него устремилась 2-я ударная армия.
Зачем окруженные взорвали технику, если выход был через пробитый коридор?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
вечеру 23 июня противник опять ворвался в коридор. К.А. Мерецков предупредил А.А. Власова, что фронт собрал для прорыва последние силы и все окруженные войска должны приготовиться к решительному удару. Окруженные взорвали технику и приготовились к прорыву тремя колоннами.
Даже в этом абзаце, по моему, очень спорном, не говориться о прорыве по одиночке. Для прорыва создаются ударные группировки, на основе существующих частей или их остатков. Группировкам назначается задачи, направления и участок прорыва, сроки, сигналы оповещения и опознования, походный или, скорее всего, предбоевой или боевой порядок, порядок взаимодействия, связи и т.д.. Т.е., это не "Спасайся. кто может!!" Это работа штаба и командиров, даже более сложная, чем планирование обычных боевых действий.
В этом абзаце я специально выделил то, ради чего я это все публикую
А то, что люди сомневаются... ну так что ж. Это нормальное явление.
Я уже не мало читал об этой наступательной операции. Там реально была жопа.
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.. коридор в три сотни метров по которому днем и ночью лупит артиллерия немцев, да и сам коридор далеко не асфальтированная дорога (Добавление)
Tankdriver пишет:
Земляк пишет:
""""К вечеру 23 июня противник опять ворвался в коридор. К.А. Мерецков предупредил А.А. Власова, что фронт собрал для прорыва последние силы и все окруженные войска должны приготовиться к решительному удару. Окруженные взорвали технику и приготовились к прорыву тремя колоннами. В ночь на 24 июня в Мясном Бору был в очередной раз пробит коридор, и в него устремилась 2-я ударная армия.
Зачем окруженные взорвали технику, если выход был через пробитый коридор?
Там люди не могли пройти, не то, что технику протащить. С двух сторон коридор простреливался днем и ночью. Сам коридор-то был слишком узкий. Да и люди уже обессиленные голодухой уже давным давно.
Кстати мне стало интересно.. а что, про эту наступательную операцию с ее началом, развитием и трагическим концом не читали что ли, народ?
Tankdriver
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:43
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Земляк пишет:
Там люди не могли пройти, не то, что технику протащить. С двух сторон коридор простреливался днем и ночью. Сам коридор-то был слишком узкий. Да и люди уже обессиленные голодухой уже давным давно.
Технику не надо тащить, она сама едет. И намного быстрее, чем человек ползет.
Я еще понимаю, если взорвали неисправную или битую технику, которую починить нельзя было, но исправную... Когда бой планируется, а она именно для этого и предназначена?
И, кстати, зачем именно взрывать, когда достаточно просто сжечь?
Так что то была за техника, мне интересно...
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Tankdriver пишет:
Земляк пишет:
Там люди не могли пройти, не то, что технику протащить. С двух сторон коридор простреливался днем и ночью. Сам коридор-то был слишком узкий. Да и люди уже обессиленные голодухой уже давным давно.
Технику не надо тащить, она сама едет. И намного быстрее, чем человек ползет.
Я еще понимаю, если взорвали неисправную или битую технику, которую починить нельзя было, но исправную... Когда бой планируется, а она именно для этого и предназначена?
И, кстати, зачем именно взрывать, когда достаточно просто сжечь?
Так что то была за техника, мне интересно...
Знаете что, мне представляется Вам надо более внимательно ознакомиться с этой наступательной операцией, для того, что бы понять, как развивались события. Что была за техника и как она ездила по тем коммуникациям.
Вы даже про узкоколейную дорогу прочитаете, а не только про колесную или гусеничную технику прочтете. А пока .. ну нет смысла пересказывать всю эту трагедию.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Tankdriver пишет:
Зачем окруженные взорвали технику, если выход был через пробитый коридор?
Ну, логично. Во-первых, демаскировка, особенно, если прорыв ночной. Во-вторых, топливо, боеприпасы наверняка была нехватка. Зачем балласт, без снарядов тащить. Третье, дороги разбиваются, заторы, то да се. А так, можно пешком по бездорожью.
Земляк пишет:
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.
Ну, так поэтому, что не было принято решение на прорыв, и получился такой колхоз, с соответствующим окончанием. Ещё раз, доказывает некомпетентность Власова и Ко.
Земляк пишет:
коридор в три сотни метров по которому днем и ночью лупит артиллерия немцев,
Если быть точнее, 800 метров. Если бы командующие организовали взаимодействие, то коридор можно было расширить.
Но, Власов и Ко, вместо этого:
Цитата:
Командование 2-й ударной армии, организуя выход частей из окружения, не рассчитывало на выход с боем, не приняло мер к укреплению и расширению основной коммуникации у Спасской Полисти и не удержало ворот.
Походу они думали по асфальту выходить, и что бы под ручки их вывели.
К бойцам и командирам 2 армии, доблестно сражавшимся, погибшим и даже попавшим в плен, не имея возможности к сопротивлению, вопросов нет. Они свой долг выполнили до конца. А вот командованию вопросов море.
Земляк пишет:
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.
Вот в этом и заключается трагедия 2 армии. И ни Сталин, ни Жуков в этом не виноват. Виноват Хозин и штаб Волховского фронта, и Власов со своим штабом. Власов был в своей армии как ООНовский наблюдатель. Штаб - как его поднаблюдатели. Это же не колхоз. Армия ещё могла управляться, часть войск погибла или рассеялась, но часть ещё управлялась. Фокус в том, что ей никто не управлял. "Поплыли" командиры, как .авно по морю. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Технику не надо тащить, она сама едет. И намного быстрее, чем человек ползет.
Я еще понимаю, если взорвали неисправную или битую технику, которую починить нельзя было, но исправную... Когда бой планируется, а она именно для этого и предназначена?
И, кстати, зачем именно взрывать, когда достаточно просто сжечь?
Так что то была за техника, мне интересно...
Исправные танки наверное не уничтожали. Тыловую технику, технику связи, неисправную технику наверное уничтожили.
В Википедии дается воспоминание немцев, правда с ссылкой на Гаврилова:
Цитата:
…весь коридор был завален трупами в несколько слоев. Танки (советские — ВП) шли прямо по ним и гусеницы вязли в сплошном месиве человеческих тел. Кровавые куски забивали траки, машины буксовали и танкисты прочищали гусеницы заранее заготовленными железными крючьями…
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.
Ну, так поэтому, что не было принято решение на прорыв, и получился такой колхоз, с соответствующим окончанием. Ещё раз, доказывает некомпетентность Власова и Ко.
Земляк пишет:
коридор в три сотни метров по которому днем и ночью лупит артиллерия немцев,
Если быть точнее, 800 метров. Если бы командующие организовали взаимодействие, то коридор можно было расширить.
Но, Власов и Ко, вместо этого:
Цитата:
Командование 2-й ударной армии, организуя выход частей из окружения, не рассчитывало на выход с боем, не приняло мер к укреплению и расширению основной коммуникации у Спасской Полисти и не удержало ворот.
Походу они думали по асфальту выходить, и что бы под ручки их вывели.
К бойцам и командирам 2 армии, доблестно сражавшимся, погибшим и даже попавшим в плен, не имея возможности к сопротивлению, вопросов нет. Они свой долг выполнили до конца. А вот командованию вопросов море.
Земляк пишет:
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.
Вот в этом и заключается трагедия 2 армии. И ни Сталин, ни Жуков в этом не виноват. Виноват Хозин и штаб Волховского фронта, и Власов со своим штабом. Власов был в своей армии как ООНовский наблюдатель. Штаб - как его поднаблюдатели. Это же не колхоз. Армия ещё могла управляться, часть войск погибла или рассеялась, но часть ещё управлялась. Фокус в том, что ей никто не управлял. "Поплыли" командиры, как .авно по морю.
Понятно. За основу Вашего рассуждения взять один документ и на основании этого делаются выводы. Мои попытки привлечь Вас и других формучан к более детальной информации не увенчались успехом.
И про коридор Вы зря. Он сужался до 250 ти метров и расширялся более километра. Пока вообще его не захлопнули
И приказ об отходе второй армии был поэтапный и выполнялся довольно хорошо не смотря на нехватку боеприпасов, горючего и, естественно, питания.
И стянули, конечно армию к "бутылочному горлышку" но вот пропихнуть ее через нее, не получилось.
Итак я подведу итог. Вы считаете виноватым "тупого" Власова, ну так и считайте. Я не в состоянии пересказывать Вам все события тех времен. Для этого есть масса литературы. От историков до очевидцев событий.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 16:49
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
Вы считаете виноватым "тупого" Власова, ну так и считайте.
Я не знаю, насколько он был "умным", но то что он бросил командование - это факт. Любой командир, в любой обстановке ОБЯЗАН принять все возможные, а если необходимо, и невозможные, меры к выполнению задачи.
По поводу указанной Вами статьи, я скажу что. статья в принципе неплохая, но написана не специалистом в военном деле, и вопросы руководства штабом Власова боем рассмотрены слабо. В основном, действия Хозина и штаба Ленфронта (спутал с Волховским). Поэтому, возникает вопрос, если у Власова было все так хорошо (с командованием), то почему получилось все так плохо (с армией)? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: Alexis, mi621
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Поэтому, возникает вопрос, если у Власова было все так хорошо (с командованием), то почему получилось все так плохо (с армией)?
Вот ответ на этот вопрос и даст Вам возможность понять, почему старались все свалить на Власова. Признать просчеты Ставки было ох как не просто.
Тут как раз надо смотреть на то, как все начиналось, почему тромознулось и как
шло Ставка влияла на ход событий. Это потом уже Мерецоков начал в мемуарах анализировать события. А пока искали виновных. Ну, например, из мемуаров Мерецкова
""оворил Сталин:
— Мы допустили большую ошибку, объединив Волховский фронт с Ленинградским. Генерал Хозин, хотя и сидел на Волховском направлении, дело вел плохо. Он не выполнил директивы Ставки об отводе 2-й ударной армии. В результате немцам удалось перехватить коммуникации армии и окружить ее. Вы, товарищ Мерецков, — продолжал Сталин, обращаясь ко мне, — хорошо знаете Волховский фронт. Поэтому мы поручаем вам вместе с товарищем Василевским выехать туда и во что бы то ни стало вызволить 2-ю ударную армию из окружения, хотя бы даже без тяжелого оружия и техники. Директиву о восстановлении Волховского фронта получите у товарища Шапошникова. Вам же надлежит по прибытии на место немедленно вступить в командование Волховским фронтом. """
Или
"""Ставке стало ясно, что за период с конца апреля до начала июня в районе Волхова и Ленинграда было допущено несколько серьезных ошибок. Своей директивой от 3 июня командующим Ленинградским фронтом она назначила Л. А. Говорова. Еще через пять дней был восстановлен Волховский фронт.
Какова же была обстановка на фронте к нашему приезду? Обстановка выглядела довольно мрачной. 2-я ударная армия, отрезанная от баз снабжения и окруженная, испытывала острую нужду в продовольствии и боеприпасах. Ее арьергардные соединения под давлением противника медленно отходили на восток, а авангард тщетно стремился пробить коридор. Войска 59-й и 52-й армий, растянутые на широком фронте, еле сдерживали врага, пытавшегося расширить разрыв между ними и 2-й ударной армией. Резервы отсутствовали. Мы стали лихорадочно искать выход. Нам удалось высвободить три стрелковые бригады и ряд других частей, в том числе один танковый батальон. На эти скромные силы, сведенные в две группы, возлагалась задача пробить коридор шириной в 1,5 — 2 км, прикрыть его с флангов и обеспечить выход войск 2-й ударной армии, попавших в окружение.
Сигнал к наступлению дали на рассвете 10 июня. Артиллерия произвела короткую подготовку. Танки и пехота двинулись в атаку. Кажется, все было продумано и предусмотрено. Но успеха не получилось. """
Пробили брешь, но не удержали
"""19 июня танкисты нашей 29-й танковой бригады, а за ними и пехота прорвали оборону противника и вышли на соединение с войсками 2-й ударной армии, наступавшими с запада. А через два дня ударом с востока и запада был пробит коридор шириною 300 — 400 метров вдоль железной дороги. Воспользовавшись этим коридором, из 2-й ударной армии на Мясной Бор вышла большая группа раненых бойцов и командиров. Затем произошло то, чего я больше всего опасался. Части 2-й ударной армии, участвовавшие в прорыве, вместо того чтобы направить свои усилия на расширение прорыва и закрепление флангов, сами потянулись вслед за ранеными. В этот критический момент командование 2-й ударной армии не приняло мер по обеспечению флангов коридора и не сумело организовать выход войск из окружения. Попытки со стороны командования фронта сколотить из вышедших частей отряды и использовать их для обеспечения коридора также не увенчались успехом""""
Потому что
"""Немцы же, быстро разобравшись в обстановке, на второй день после массированного удара своей авиации и артиллерии, снова заняли оборонительные сооружения по восточному берегу реки Полнеть и воспрепятствовали тем самым выходу наших войск. Одновременно противник усилил нажим на 2-ю ударную армию с запада"""
И так далее и тому подобное. При этом Мерецков указывает, что во всем виноват, естественно Павлов.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 марта 2016 — 17:15
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Tankdriver пишет:
Ох и бред...
В кафе человека, который находится в подполье, спрашивает какой-то неизвестный 18-летний юноша, знакомый с идеями Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и этот самый подпольщик ведет незнакомого юношу к Ленину, нисколько не задумываясь о том, что тот может оказаться агентом царской охранки..
Не спешите! "... неизвестный 18-летний юноша, знакомый с идеями Карла Маркса и Фридриха Энгельса..." не спрашивает никакого ... человека, который находится в подполье." Это Вы сочиняете. 18-летний юноша спрашивает о желательности социальной революции в России. Если бы кто-нибудь попытался привести к Ленину-подпольщику чужого человека, он бы Ильича просто не смог найти. Ленин шифровался будь здоров. Хотя те(охранка ), кому положено знать, имели о его деятельности в 1905-1907 годах достаточную информацию. А в 1908 году в Бельгии или Швейцарии, Исецкий вполне мог знать, где живет Ленин и притащить хоть кого-нибудь, знакомого с идеями Маркса..., ибо свободного времени у будущего вождя в 1908 хватало. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Гот
Отправлено: 7 марта 2016 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Юнкер пишет:
Литовская Русь-небольшой участок русских земель, входящий в государство под названием Великое княжество Литовское.
"Небольшой" - это по какому измерению? По площади, численности, значению?
Юнкер пишет:
Отдельного государства Литовская Русь никогда не существовало.
Юнкер, читайте внимательнее. В моём посте не было написано об "отдельном государстве Литовская Русь".
Вы вообще с историей Ига занкомы? Почему одни русские княжества оказались под татаро-монголами, а юго-западные княжества оказались в составе Литовского княжества?
Юнкер пишет:
предательство Курбского?
А что ему оставалось делать? Ждать участи Алдашева и Сильвестра?
Вот список казнёееыз воевод в период опричнины:
Алексей Федорович Адашев
Данила Федорович Адашев
Алексей Данилович Басманов
Никита Васильевич Борисов-Бороздин
князь Петр Андреевич Булгаков-Куракин
Василий Андреевич Бутурлин
Иван Наумов Бухарин
князь Михаил Иванович Воротынский
князь Иосиф (Осип) Федорович Гвоздев-Приимков (или Гвоздев-Ростовский)
Михаил Петрович Головин
Петр Петрович Головин
князь Александр Борисович Горбатый-Суздальский
князь Петр Иванович Горенский
Василий Дмитриевич Данилов
князь Семен Иванович Засекин-Баташев
Михаил Андреевич Карпов
Федор Андреевич Карпов
князь Андрей Иванович Катырев-Ростовский
князь Юрий Иванович Кашин
князь Дмитрий Андреевич Куракин
князь Владимир Константинович Курлятев
князь Михаил Матвеевич Лыков
Иван Михайлович Морозов
Михаил Яковлевич Морозов
князь Никита Васильевич Оболенский
князь Петр Семенович Оболенский-Серебряный
князь Никита Романович Одоевский
Захарий Иванович Очин-Плещеев
князь Дмитрий Федорович Палецкий (?)
князь Иван Иванович Пронский Турунтай
Дмитрий Ильич Шафериков-Пушкин
Василий Васильевич Разладин-Квашнин
князь Василий Волк Васильевич Ростовский
Тимофей Замятня Иванович Сабуров
Григорий Степанович Сидоров
князь Федор Васильевич Сисеев
князь Василий Иванович Темкин-Ростовский
князь Федор Иванович Троекуров
Василий Иванович Умной-Колычев
Иван Петрович Федоров-Челяднин
князь Дмитрий Иванович Хилков (?)
князь Михаил Темрюкович (или Темгрюкович) Черкасский
Данила Григорьевич Чулков-Ивашкин
Андрей Иванович Шеин
Иван Васильевич Шереметев-Большой
князь Петр Михайлович Щенятев
Петр Иванович Яковлев
Семен Васильевич Яковля (Яковлев)
князь Александр Иванович Ярославов
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
