Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Земляк пишет:
Вся штука в том, что есть информация о том, что поступило указание выходить кто как может. По сути дела это расформирование армии. В таких условиях роль командующего равна нулю.
Это не верно.
Во-первых, даже если такое указание и было (в чем лично я сильно сомневаюсь), то получил его именно командующий армией. После чего он должен сформировать подразделения, решить, что делать с тяжелой техникой, обозами, ранеными, дать направления группам на выход, возможно провести переговоры с немцами о сдаче в плен с гарантиями сохранения жизни раненых бойцов, части медперсонала, ну и т.п. А довести до сведения ТЫСЯЧ бойцов, что они могут идти куда им вздумается - это верх идиотизма, и такого никогда не было, да и не могло быть.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Похожие темы: Защищена диссертация по истории КОНР
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Загадки древних цивилизаций. Версии. О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Avakovich пишет:
На свете немало сомневающихся тупиц, которые считают, что только одни они говорят правду, а все другие лгут
Вы очень емко дали себе характеристику. не стоило. Я в курсе.
Далее.
1- Чем вы отличаетесь от Ленина, если по вашему он лжец и демагог и в борьбе против него вы используете ложь и демагогию? Ни-чем.....
2- Если аргументами против ленинизма-сталинизма-коммунизма, вы используете ЛОЖЬ и откровенный бред, вы серьезно думаете, что вы так победите большевизм?
Про один и тот же стишок который вы вбрасываете, я молчу......
Avakovich пишет:
Памятники Ленину, снесенные после августа 1991 года, спокойно пережили немецкую оккупацию Краснодара.
И? Вы были свидетелем? Или единичный случай позволяет вам заявлять, что везде так и было?
Вы меня еще удивите Гонконгом и НЭПом.....Я уже начинаю за вас волноваться, вы мне Волкона напоминаете........я не шучу...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Tankdriver
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:41
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Avakovich пишет:
STiv пишет:
Вы когда такой бред несете, вы мне напоминаете одного клиента дурки на форуме, тот то же верит в свои фантазии и считает их реальностью.
Вы иногда хоть головой думаете когда пишите?
На грубость вынужден отвечать грубостью.
На свете немало сомневающихся тупиц, которые считают, что только одни они говорят правду, а все другие лгут. Памятники Ленину, снесенные после августа 1991 года, спокойно пережили немецкую оккупацию Краснодара.
Да Вы хотя бы в Яндексе наберите "Памятники Ленину, снесенные немцами", прежде чем такое писать...
В Мариуполе, например, было до войны более десяти памятников Ленину и Сталину, все они были снесены. На закуску немцы оставили памятник Сталину в Центральном парке, накинули памятнику на шею веревку, и общими усилиями повалили, сделав из этого целый фоторепортаж.
Кое-где памятники не тронули, оставили для истории, это верно.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Avakovich
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:42
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Tankdriver пишет:
Ленин опирался на работы Маркса и Энгельса...,
Ошибаетесь!
Российский "эксперимент" опорочил саму идею социализма (как предсказывал и сам Ленин, когда сидел в Женеве и еще муха шальная его не укусила взбираться на броневичок с Апрельскими тезисами. /см. Соломон "Среди красных вождей"/). Этот эпизод относится к 1907 или 8 году.
Русский дворянин с еврейской партийной кличкой, Георгий Александрович Соломон (Исецкий) рассказывает как его как-то в кафе 18-летний юноша спросил, хорошо бы это было, если б в России произошла социалистическая (тогда говорили "социальная" революция. Соломон решил для ответа повести его к Ленину.
С большим смущением Соломон наблюдал, как Ленин в своей обычной издевательской манере два часа потешался над незадачливым юношей, объясняя ему, что если бы такая глупость и такое несчастье произошло, то революция привела бы к диктаторскому варварскому средневековому азиатскому режиму, который скомпрометировал бы саму идею коммунизма во всем мире и отбросил бы социализм минимум на сто лет. Не то чтобы он как в воду глядел, а просто это был элементарный вывод из марксистской теории.
Когда в январе 1918 года Георгий Александрович напомнил Ленину этот эпизод и его слова, тот ответил: "Забудьте: того Ленина больше нет!"
Плеханов отмечал, что Ленин изгнал социализм из демократии, а демократию из социализма, что ленинская диктатура пролетариата, превратится в диктатуру над пролетариатом. Не надо забывать о том, что рабочие ижевско-воткинских заводов под красным знаменем в армии Колчака воевали против красных
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 14:49)
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Tankdriver пишет:
Земляк пишет:
Вся штука в том, что есть информация о том, что поступило указание выходить кто как может. По сути дела это расформирование армии. В таких условиях роль командующего равна нулю.
Это не верно.
Во-первых, даже если такое указание и было (в чем лично я сильно сомневаюсь), то получил его именно командующий армией. После чего он должен сформировать подразделения, решить, что делать с тяжелой техникой, обозами, ранеными, дать направления группам на выход, возможно провести переговоры с немцами о сдаче в плен с гарантиями сохранения жизни раненых бойцов, части медперсонала, ну и т.п. А довести до сведения ТЫСЯЧ бойцов, что они могут идти куда им вздумается - это верх идиотизма, и такого никогда не было, да и не могло быть.
Верх идиотизма? Вот это надо будет и проверить. А с направлением на выход, проблем не было. У них был один выход, через узенькое горлышко Мясного Бора, которое изредка захлопывалось. Так что Вы пока не торопитесь с идиотизмом, да и тяжелой техникой так же. Там была не просто жопа, а очень глубокая жопа. Переговоры с немцами? Даже интересно, кто бы на это дал санкцию, даже если этим раненым и медперсоналу угрожала гибель.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
Вся штука в том, что есть информация о том, что поступило указание выходить кто как может. По сути дела это расформирование армии. В таких условиях роль командующего равна нулю.
Как это? Вообще то такой команды никто не отдавал. Это же не кораблекрушение: "Спасайся, кто может".
В трагедии 2 армии, кроме Власова и его штаба, виновато и командование Волховского фронта, во главе с генералом Хозиным. Посмотрите мою ссылку, несколькими постами выше.
Мерецков, вступив в командование фронтом, принял меры по спасению армии:
Цитата:
Вступив в командование Волховским фронтом, генерал армии тов. Мерецков повел группу войск 59-й армии на соединение с частями 2-й ударной армии. С 21 на 22 июня с.г. части 59-й армии прорвали оборону противника в районе Мясного Бора и образовали коридор шириной 800 м.
И как видим, даже удачные.
Но:
Цитата:
Для удержания коридора части армии развернулись фронтом на юг и на север, заняли боевые участки вдоль узкоколейной железной дороги.
К моменту выхода частей 59-й армии на реку Полнеть выяснилось, что командование 2-й ударной армии в лице начальника штаба Виноградова дезинформировало фронт и оборонительных рубежей на западном берегу реки Полнеть не заняло. Таким образом, локтевой связи между армиями не произошло.
В образовавшийся коридор для частей 2-й ударной армии 22 июня было доставлено значительное количество продуктов питания людьми и на лошадях. Командование 2-й ударной армии, организуя выход частей из окружения, не рассчитывало на выход с боем, не приняло мер к укреплению и расширению основной коммуникации у Спасской Полисти и не удержало ворот.
В силу почти непрерывных налетов авиации противника и обстрела наземных войск на узком участке фронта выход для частей 2-й ударной армии стал затруднен. Растерянность и потеря управления боем со стороны командования 2-й ударной армии окончательно усугубили обстановку.
Противник этим воспользовался и коридор закрыл.
Как видим, спасти армию, или хотя бы часть её, хотели и могли. И если бы вместо Власова был бы человек с волей генерала Гладкова, все было бы более-менее. Однако, было как было, к сожалению.
О Гладкове. Почитайте книгу "Морские десанты Великой Отечественной. " Вот это КОМАНДИР С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, натуральный БАТЯ. Бойцы за ним как за стеной, причем дивизия была в худшем положении, чем 2-я армия. У Власова под боком был целый фронт, который худо-бедно мог помочь, то у Гладкова ничего не было. В лучшем случае он мог вырваться к морю и там погибнуть. Авиация не могла помочь, ибо люфтваффе господствовали в воздухе, да и плечо подвоза большое. Пополнять боеприпасы не откуда. Ему приходилось принимать наихудшее, наистрашнейшее решение, которое может принять командир - бросить тяжелоранненых. С ними не вырвались бы. Практически одними штыками, дивизия вырвалась, без какой-либо помощи, к своим.
Земляк пишет:
Дело в том, что при единоначалии в армии, вышестоящее начальство отвечает за все, что делают его нижестоящие подчиненные.
Объясняю ещё раз, дивизии корпуса были временно выведены из его подчинения. Фактически, под его командованием остался штаб и какие то части и подразделения обеспечения. Так что, корпусом он практически не руководил.
По поводу боевой подготовки, безусловно отвечает. Но, организует не он, а те должностные лица, которые за неё непосредственно отвечают. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
STiv
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Avakovich пишет:
Российский "эксперимент" опорочил саму идею социализма
1-противозачкаточные средства надо применять по назначению, а не как головной убор.
2-У вас реально маниакальная зависимость от большевизма......Вы отдаете себе отчет в том, что вы зависимы психологически от этого иЗМА? Вы придумываете и свзяваете между собой любые истории и только с одной целью- доказать что совок- это гнусность...Я буду деликатен.......это уже проблема....это навязчивое состояние.....вы ЭТО понимаете?
3-Эксперемент он и есть эксперемент, если следовать вашей логике, то из него сделают выводы, учтут ошибки и он будет опять реализовываться? Вы понимаете, что вы пишите? вы предсказываете по суди победу коммунизма во всем мире? Avakovich вы как себя чуствуете?
4- Насчет приведенной истории:
1- Она опровергает ваши тезисы. что Ленин был или идиЕт.
2- Она показывает, что Ленин как личность развивался.
3- Она показывает, что Ленин умел думать.
4- ленин понимал на какой риск он идет и отдавал себе отчет в последствиях. Т.е. мог прогнозировать ситуацию.
5- показывает его решительным и волевым человеком.
Простиете, вы латентный ленинист? Вы тут Ильича скрытно рекламируете или как? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
Вся штука в том, что есть информация о том, что поступило указание выходить кто как может. По сути дела это расформирование армии. В таких условиях роль командующего равна нулю.
Как это? Вообще то такой команды никто не отдавал. Это же не кораблекрушение: "Спасайся, кто может".
В трагедии 2 армии, кроме Власова и его штаба, виновато и командование Волховского фронта, во главе с генералом Хозиным. Посмотрите мою ссылку, несколькими постами выше.
Мерецков, вступив в командование фронтом, принял меры по спасению армии:
Цитата:
Вступив в командование Волховским фронтом, генерал армии тов. Мерецков повел группу войск 59-й армии на соединение с частями 2-й ударной армии. С 21 на 22 июня с.г. части 59-й армии прорвали оборону противника в районе Мясного Бора и образовали коридор шириной 800 м.
И как видим, даже удачные.
Но:
Цитата:
Для удержания коридора части армии развернулись фронтом на юг и на север, заняли боевые участки вдоль узкоколейной железной дороги.
К моменту выхода частей 59-й армии на реку Полнеть выяснилось, что командование 2-й ударной армии в лице начальника штаба Виноградова дезинформировало фронт и оборонительных рубежей на западном берегу реки Полнеть не заняло. Таким образом, локтевой связи между армиями не произошло.
В образовавшийся коридор для частей 2-й ударной армии 22 июня было доставлено значительное количество продуктов питания людьми и на лошадях. Командование 2-й ударной армии, организуя выход частей из окружения, не рассчитывало на выход с боем, не приняло мер к укреплению и расширению основной коммуникации у Спасской Полисти и не удержало ворот.
В силу почти непрерывных налетов авиации противника и обстрела наземных войск на узком участке фронта выход для частей 2-й ударной армии стал затруднен. Растерянность и потеря управления боем со стороны командования 2-й ударной армии окончательно усугубили обстановку.
Противник этим воспользовался и коридор закрыл.
Как видим, спасти армию, или хотя бы часть её, хотели и могли. И если бы вместо Власова был бы человек с волей генерала Гладкова, все было бы более-менее. Однако, было как было, к сожалению.
О Гладкове. Почитайте книгу "Морские десанты Великой Отечественной. " Вот это КОМАНДИР С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, натуральный БАТЯ. Бойцы за ним как за стеной, причем дивизия была в худшем положении, чем 2-я армия. У Власова под боком был целый фронт, который худо-бедно мог помочь, то у Гладкова ничего не было. В лучшем случае он мог вырваться к морю и там погибнуть. Авиация не могла помочь, ибо люфтваффе господствовали в воздухе, да и плечо подвоза большое. Пополнять боеприпасы не откуда. Ему приходилось принимать наихудшее, наистрашнейшее решение, которое может принять командир - бросить тяжелоранненых. С ними не вырвались бы. Практически одними штыками, дивизия вырвалась, без какой-либо помощи, к своим.
Земляк пишет:
Дело в том, что при единоначалии в армии, вышестоящее начальство отвечает за все, что делают его нижестоящие подчиненные.
Объясняю ещё раз, дивизии корпуса были временно выведены из его подчинения. Фактически, под его командованием остался штаб и какие то части и подразделения обеспечения. Так что, корпусом он практически не руководил.
По поводу боевой подготовки, безусловно отвечает. Но, организует не он, а те должностные лица, которые за неё непосредственно отвечают.
Давайте так.. я скачал книгу вот этого историка из РАН http://his.1september.ru/article...php?ID=200403704
Может быть там найдем инфу, где чушь, а где правда. Да и сама эта наступательная операция довольно интересна и не слишком часто вспоминающаяся. (Добавление)
Даже уже в этой ссылке (в книге еще не дошел) есть об таком вот "идиотском приказе"
""""К вечеру 23 июня противник опять ворвался в коридор. К.А. Мерецков предупредил А.А. Власова, что фронт собрал для прорыва последние силы и все окруженные войска должны приготовиться к решительному удару. Окруженные взорвали технику и приготовились к прорыву тремя колоннами. В ночь на 24 июня в Мясном Бору был в очередной раз пробит коридор, и в него устремилась 2-я ударная армия. Во второй половине дня 24 июня противник опять захватил дороги и начал методично уничтожать окруженных артиллерийским огнем.
Оценив обстановку, Военный совет армии приказал выходить из окружения по способности мелкими группами. Вечером 24 июня 59-я армия в последний раз пробила коридор шириной до 250 м. Командарм Власов решил, что пора выводить из окружения штаб армии. Он разделил членов штаба по заранее намеченным штабам бригад и дивизий, чтобы они могли выйти вместе с ними. С собой Власов оставил военный совет, особый отдел, начальников связи и штаба армии и охрану штаба (всего около 120 чел.). Они должны были выходить со штабом 46-й дивизии, но не нашли этот штаб, попали под сильный огонь артиллерии и минометов и решили вернуться на прежнее место, где подверглись нападению немецкой пехоты и еле отбились. С Власовым случился психологический шок, он потерял ориентировку во времени и пространстве, не мог правильно реагировать на события"""
Во второй половине дня 24 июня противник опять захватил дороги и начал методично уничтожать окруженных артиллерийским огнем.
Оценив обстановку, Военный совет армии приказал выходить из окружения по способности мелкими группами.
Tankdriver
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:06
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Земляк пишет:
Верх идиотизма? Вот это надо будет и проверить. А с направлением на выход, проблем не было. У них был один выход, через узенькое горлышко Мясного Бора, которое изредка захлопывалось.
И что, КАЖДЫЙ боец армии знал об этом?
Об этом не все командиры могли знать, если чо...
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
А с направлением на выход, проблем не было.
Что бы не быть голословным, представлю карту:
Нажмите для увеличения
Как видно, 376 дивизия свою задачу выполнила и 2 недели удерживала "окно".
Но, из-за некомпетентности Власова и его штаба, усилий пропали втуне. А бойцы 2-й армии попали в такую ситуацию:
Нажмите для увеличения ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
А с направлением на выход, проблем не было.
Что бы не быть голословным, представлю карту:
Нажмите для увеличения
Как видно, 376 дивизия свою задачу выполнила и 2 недели удерживала "окно".
Но, из-за некомпетентности Власова и его штаба, усилий пропали втуне. А бойцы 2-й армии попали в такую ситуацию:
Нажмите для увеличения
Вы ссыль историка прочтите. Я понимаю, что Власов предатель. Но стоит ли вешать на него всех собак, обвиняя в том, что он был не компетентен как генерал.
Tankdriver
Отправлено: 7 марта 2016 — 15:13
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Avakovich пишет:
Tankdriver пишет:
Ленин опирался на работы Маркса и Энгельса...,
Ошибаетесь!
Российский "эксперимент" опорочил саму идею социализма (как предсказывал и сам Ленин, когда сидел в Женеве и еще муха шальная его не укусила взбираться на броневичок с Апрельскими тезисами. /см. Соломон "Среди красных вождей"/). Этот эпизод относится к 1907 или 8 году.
Русский дворянин с еврейской партийной кличкой, Георгий Александрович Соломон (Исецкий) рассказывает как его как-то в кафе 18-летний юноша спросил, хорошо бы это было, если б в России произошла социалистическая (тогда говорили "социальная" революция. Соломон решил для ответа повести его к Ленину.
С большим смущением Соломон наблюдал, как Ленин в своей обычной издевательской манере два часа потешался над незадачливым юношей, объясняя ему, что если бы такая глупость и такое несчастье произошло, то революция привела бы к диктаторскому варварскому средневековому азиатскому режиму, который скомпрометировал бы саму идею коммунизма во всем мире и отбросил бы социализм минимум на сто лет. Не то чтобы он как в воду глядел, а просто это был элементарный вывод из марксистской теории.
Когда в январе 1918 года Георгий Александрович напомнил Ленину этот эпизод и его слова, тот ответил: "Забудьте: того Ленина больше нет!"
Плеханов отмечал, что Ленин изгнал социализм из демократии, а демократию из социализма, что ленинская диктатура пролетариата, превратится в диктатуру над пролетариатом. Не надо забывать о том, что рабочие ижевско-воткинских заводов под красным знаменем в армии Колчака воевали против красных
Ох и бред...
В кафе человека, который находится в подполье, спрашивает какой-то неизвестный 18-летний юноша, знакомый с идеями Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и этот самый подпольщик ведет незнакомого юношу к Ленину, нисколько не задумываясь о том, что тот может оказаться агентом царской охранки... Ленин беседует с юношей ДВА часа (делать ему больше нечего)), после чего юноша пропадает бесследно, так, что от него не остается даже имени и фамилии?
Чета не стыкуется как-то...
Что касается рабочих - так то пропаганда красных дала сбой. В Сибири вообще местное население неохотно воевало, ни за красных, ни за белых...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
вы предсказываете по суди победу коммунизма во всем мире? Avakovich вы как себя чуствуете? 
или идиЕт.
