Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Ерёмин пишет:
Цель представления сего документа, показать что генерал Власов не был суперпуперталантливым полководцем, как наверняка представляет его диссертант. К сожалению, нет возможности почитать текст диссертации, или хотя бы автореферат. Но там наверняка, есть такие фразы: "Генерал, защищавший Киев", "спаситель Москвы", "самый талантливый полководец" и т.д.. Этот документ свидетельствует о том, что Власов, как командир "поплыл".
Спасибо за уточнение. Что там в диссертации не знаю, но в одном Вы правы: "Власов, как командир "поплыл".
Человек познаётся в критической ситуации, а командир - вдвойне. Вспомним хотя бы генерала Ефремова, который оставался верным долгу до конца и отказался от личной эвакуации с окружения. Погибал вместе со своей армией. Да так погибали, что даже немцы похоронили его с почестями, как настоящего героя и офицера с большой буквы. Власову не хватило мужества, а может у него его никогда и не было. Распоряжаться чужими судьбами на расстоянии - это одно, а принимать решение когда вокруг тебя рвутся снаряды и летят пули - это другое, к чему он не был готов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Похожие темы: Защищена диссертация по истории КОНР
Загадки древних цивилизаций. Версии. О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Юнкер пишет:
Так, узбагойтесь
"узбагойтесь," и вспомните сказанное Вами:
Юнкер пишет: Отдельного государства Литовская Русь никогда не существовало.
Человек, если он не болтун, должен помнить, что он говорит и уметь отвечать за сказанное слово.
Вы в самом начале повели себя как слон в посудной лавке - вспомнили генерала Алексеева, который к данной теме никакого отношения не имеет.
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 01:58)
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 02:04
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Алексей Ерёмин пишет:
Цель представления сего документа, показать что генерал Власов не был суперпуперталантливым полководцем, как наверняка представляет его диссертант. К сожалению, нет возможности почитать текст диссертации, или хотя бы автореферат. Но там наверняка, есть такие фразы: "Генерал, защищавший Киев", "спаситель Москвы", "самый талантливый полководец" и т.д.. Этот документ свидетельствует о том, что Власов, как командир "поплыл".
Спасибо за уточнение. Что там в диссертации не знаю, но в одном Вы правы: "Власов, как командир "поплыл".
Человек познаётся в критической ситуации, а командир - вдвойне. Вспомним хотя бы генерала Ефремова, который оставался верным долгу до конца и отказался от личной эвакуации с окружения. Погибал вместе со своей армией. Да так погибали, что даже немцы похоронили его с почестями, как настоящего героя и офицера с большой буквы. Власову не хватило мужества, а может у него его никогда и не было. Распоряжаться чужими судьбами на расстоянии - это одно, а принимать решение когда вокруг тебя рвутся снаряды и летят пули - это другое, к чему он не был готов.
Да был он в боях до этого. И в окружении был и вывел из нее 37 армию. Был ранен при этом. И в битве под Москвой отличился, за что орден получил. (Добавление)
Alexis пишет:
Человек познаётся в критической ситуации, а командир - вдвойне. Вспомним хотя бы генерала Ефремова, который оставался верным долгу до конца и отказался от личной эвакуации с окружения. Погибал вместе со своей армией. Да так погибали, что даже немцы похоронили его с почестями, как настоящего героя и офицера с большой буквы. Власову не хватило мужества, а может у него его никогда и не было..
Как я понимаю, далеко не все отцы командиры предпочитали смерть на поле боя в условиях безвыходности ситуации. Что не мешает нам считать их героями.
Или просто говоря, при возможности эвакуации отцов -командиров предпочитали сберечь. (Добавление)
В общем получив уже агонизирующую армию, и даже распоряжение выбираться кто как может, Власов не выглядел тем предателем, что мы привыкли его считать.
С моей точки зрения какой-то перелом в нем произошел тогда, когда он был уже в плену.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Avakovich
Отправлено: 7 марта 2016 — 09:33
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Земляк пишет:
С моей точки зрения какой-то перелом в нем произошел тогда, когда он был уже в плену.
Думается, что нет необходимости пытаться анализировать причины пелома. Факт остается фактом. Верхушку РОА казнили. Казнили за измену. Но если они изменники, то почему их судили закрытым судом?..
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 09:51
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Avakovich пишет:
Земляк пишет:
С моей точки зрения какой-то перелом в нем произошел тогда, когда он был уже в плену.
Думается, что нет необходимости пытаться анализировать причины пелома. Факт остается фактом. Верхушку РОА казнили. Казнили за измену. Но если они изменники, то почему их судили закрытым судом?..
Может как раз и судили судом закрытым, чтобы скрыть причины толкнувшие людей на предательство
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
Да был он в боях до этого. И в окружении был и вывел из нее 37 армию. Был ранен при этом. И в битве под Москвой отличился, за что орден получил.
Прослежу боевой путь соединений и объединений, которыми командовал Власов.
4-й мехкорпус - генерал-майор Власов, Андрей Андреевич (17.01.1941-07.1941).
Цитата:
В целом мехкорпус был хорошо оснащён танками. Только начавшая в феврале 1941 года формирование 32-я танковая дивизия имела только 60 % автомобилей, не был сформирован озад (было 4 орудия), артиллерия перевозилась двумя рейсами. Общая укомплектованность корпуса на 10 июня: 28 098 человек, 979 танков (в том числе 414 Т-34 и КВ-1), 175 бронемашин, 134 орудия, 152 миномета, 2854 автомашины, 274 трактора, 1050 мотоциклов[
Цитата:
Командующий 6-й армией И. Н. Музыченко ещё 20 июня поднял по тревоге 8-ю танковую и 81-ю моторизованную дивизии, отозвав из лагерей зенитные дивизионы. 32-я танковая дивизия была поднята 2:22 22 июня и двинулась в район Яворовского шоссе. 23 июня корпус стали использовать по частям. Из 32-й тд были взяты два танковых батальона под командованием подполковника Лысенко и один мотострелковый из 81-й мд для короткого удара на Радехов по прорвавшемуся противнику. В 10 часов командир 32-й тд получил приказ о нанесении удара частью сил в районе Великих Мостов. Был выделен усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса. К вечеру командующий 6-й армией дал приказ 32-й тд на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. По прибытии никакого противника в том районе не оказалось. Только за сутки главные силы 32-й тд помимо боев, маршами прошли свыше 100 километров.
23 июня бои вел под Радеховом подполковник Лысенко со своими батальонами было уничтожено: 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери составили всего 11 танков.
24 июня из состава корпуса была выведена 8-я танковая дивизия, ей было приказано пополнив запасы сосредоточиться в районе Жолква, для взаимодействия под Радеховом с 15-м мехкорпусом.
24 июня 81-я мд понесла потери в боях под м. Яворов пропали без вести командир дивизии, начальник штаба, начальник разведотдела и другие члены штаба дивизии.
При движении через Львов 81-я мд из состава войск было убито два человека украинскими националистами, в донесения о боевых потерях писали «убит классовым врагом».
Прикрывая отход 6-й армии, 4-й механизированный корпус 12 июля оказался в районе города Прилуки Черниговской области[1], в то время, как 6-я армия 11 июля вышла к Летичевскому и Новоград-Волынскому УР, что на 340 км западнее города Прилук.
Вывод прост, командир корпуса особых талантов в руководстве боевыми действиями корпуса не проявил, по объективной причине, корпус был раздерган, его соединения и части придавались в оперативное подчинение другим командирам.
Выходивший почти месяц из киевского окружения Власов простудился и попал в госпиталь с диагнозом «воспаление среднего уха».
По поводу 37-й армии. В основном, этой армии поют хвалебные песни. Роль Власова или умалчивают или хвалят. Но вот по:
Земляк пишет:
вывел из нее 37 армию.
большие сумления:
Цитата:
Часть войск армии отдельными группами вышла из окружения и соединилась с войсками фронта.
25 сентября 37-я армия расформирована.
Лично, о выходе Власова из окружения читать здесь: http://generalvlasov.ru/document...-podmazenko.html
Девушке врать смысла нет. Да сдаваться он не хотел. Но, заслуг его по выводу остатков 37-й армии, нет. Сам прорывался. Хотя мог и тогда перебежать.
Далее, командование 20-й армией под Москвой. Нашел на одном, явно власовском, сайте:
Цитата:
Однако после телефонного разговора со Сталиным, генерал немедленно выехал в Москву. О роли генерала Власова в защите столицы говорится в статье “Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы” в газетах “Комсомольская правда”, "Известия" и "Правда" от 13.12.1941. Более того, в войсках генерала называют не иначе как - “спаситель Москвы”.
Вот, прямо так, собрались войска сообразить на троих, и "Выпьем за Власова-спасителя Москвы". Ну, это чушь, под Москвой было много армий и все они внесли свой вклад. А ссылка на "войска", аналогична ссылке на резунских безликих ветеранов: "Все ветераны говорят..."
Далее, панегирик продолжается:
Цитата:
Такого в истории РККА еще не было, обладая всего 15 танками, генерал Власов остановил танковую армию Вальтера Моделя в пригороде Москвы - Солнечегорске, и отбросил немцев, которые уже готовились к параду на Красной площади Москвы на 100 километров, освободив при этом три города... Было от чего получить прозвище "спаситель Москвы".
Однако, вот беда, оказывается:
Цитата:
В составе войск правого фланга Западного фронта с 6 по 25 декабря 1941 года принимала участие в Клинско-Солнечногорской наступательной операции (Московская битва). В ходе операции войска 20-й армии во взаимодействии с войсками 16-й, 30-й и 1-й ударной армий нанесли поражение главным силам 3-й и 4-й танковых групп противника, отбросили их на рубеж река Лама — река Руза и освободили несколько населённых пунктов, в том числе Волоколамск (20 декабря)
Т.е., не одна 20-я армия с 15-ю танками, а во взаимодействии с войсками 16-й, 30-й и 1-й ударной армий. Конечно, 20-я армия находилась на наиболее главном направлении, ибо у нее в тылу была Москва.
Нажмите для увеличения
Цитата:
Начавшие 6 декабря наступление войска 30-й армии (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко) прорвали фронт оборонявшихся против них двух моторизованных дивизий противника. К исходу дня 7 декабря они продвинулись на 25 км. 1-я Ударная армия (генерал-лейтенант В. И. Кузнецов) основные усилия сосредоточила на правом фланге и в центре, в районе Яхромы. Наиболее трудным был переход в контрнаступление 20-й (генерал-майор А. А. Власов) и 16-й армий (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский). Только 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии фашистских войск в северо-западном и западном направлениях.
По поводу заслуг 20-й армии по освобождению Волоколамска. Небольшая неувязочка. Волоколамск освобождали и войска 16-й армии (К.К.Рокоссовского). В частности:
Цитата:
145-я танковая бригада.
С 07.12.1941 года в наступлении на том же участке фронта, обходила Истринское водохранилище с севера. 14.12.1941 года вновь перешла в активное наступление с целью уничтожения группировки вражеских войск на западном берегу Истры и водохранилища. В течение 15.12.1941 года вела упорные бои в районе Гречнево, Пласкуново, Никольское.
В ходе наступления отличилась 20.12.1941 года при освобождении Волоколамска, к концу 1941 года вышла на рубеж рек Лама и Руза.
Подчинение
Западный фронт, 16-я армия — с конца ноября 1941 года
Западный фронт, 20-я армия — на 01.01.1942 года
Как то, ореол "спасителя Москвы" Власова тускнеет.
Ну а вот пресловутая статья о "спасителе" . Вольная трактовка статьи:
Цитата:
О роли генерала Власова в защите столицы говорится в статье “Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы” в газетах “Комсомольская правда”, "Известия" и "Правда" от 13.12.1941.
Такого в истории РККА еще не было, обладая всего 15 танками, части генерала Власова остановили танковую армию Вальтера Моделя в пригороде Москвы - Солнечегорске, и отбросил немцев, которые уже готовились к параду на Красной площади Москвы на 100 километров, освободив при этом три города... Было от чего получить прозвище "спаситель Москвы"
А вот подлинник:
Нажмите для увеличения
Ну, попытайтесь найти в этой статье точное описание преследования немецкой 2-ой бронетанковой и 106-й пехотной немецких дивизий под давлением наступавших частей генерала Власова.
Аж целых три строчки.
Вот ещё один хвалебный пёрл Власову:
Цитата:
14 февраля 1942 года центральные газеты СССР напечатали портрет генерала Власова как наиболее отличившегося офицера
А вот и фото из одной центральной газеты:
Нажмите для увеличения
Как видно, Власова здесь нет и поблизости.
Далее:
Земляк пишет:
И в битве под Москвой отличился, за что орден получил.
Википедия
Цитата:
"24 января 1942 года за бои на реке Ламе он получил звание генерал-лейтенанта и был награждён вторым орденом Красного Знамени.
Во-первых, орден Красного знамени Власов получил 02 января, о чем написано в газетах.
Более высокий Орден Ленина он не получил. Его получили Говоров, Болдин, Белов, Рокоссовский, Лелюшенко.
С чего бы это. Недоспаситель какой то получается.
24 января Власову присваивают звание генерал-лейтенанта
Но это было 24 января, а 2 января такое же звание присвоено Белову и Лелюшенко, 3 января - Москаленко, 22-го Косякину.
В январе 42-го около 20 полковников стали генерал-майорами.
Я прошу прощения, но часть сведений я взял из одной странички в ЖЖ. Искать и анализировать неохота было.
Полностью почитать можно здесь
Понравилась фраза:
Цитата:
Кстати, какой балбес пишет, что "Сталин прислал за Власовым самолет - генерал был: его любимцем"? Это откуда взято, что Власов был любимцем Сталина? Из награждений и быстроты присвоения званий этого не видно. Из-за того, что прислал самолет? И что? Если бы был не любимцем - прислал бы паровоз? А если бы ненавидел - пароход?
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 11:11) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
Да был он в боях до этого. И в окружении был и вывел из нее 37 армию. Был ранен при этом. И в битве под Москвой отличился, за что орден получил.
Прослежу боевой путь соединений и объединений, которыми командовал Власов.
[spoiler=Боевой путь "недоспасителя Москвы"]4-й мехкорпус - генерал-майор Власов, Андрей Андреевич (17.01.1941-07.1941).
Цитата:
В целом мехкорпус был хорошо оснащён танками. Только начавшая в феврале 1941 года формирование 32-я танковая дивизия имела только 60 % автомобилей, не был сформирован озад (было 4 орудия), артиллерия перевозилась двумя рейсами. Общая укомплектованность корпуса на 10 июня: 28 098 человек, 979 танков (в том числе 414 Т-34 и КВ-1), 175 бронемашин, 134 орудия, 152 миномета, 2854 автомашины, 274 трактора, 1050 мотоциклов[
Цитата:
Командующий 6-й армией И. Н. Музыченко ещё 20 июня поднял по тревоге 8-ю танковую и 81-ю моторизованную дивизии, отозвав из лагерей зенитные дивизионы. 32-я танковая дивизия была поднята 2:22 22 июня и двинулась в район Яворовского шоссе. 23 июня корпус стали использовать по частям. Из 32-й тд были взяты два танковых батальона под командованием подполковника Лысенко и один мотострелковый из 81-й мд для короткого удара на Радехов по прорвавшемуся противнику. В 10 часов командир 32-й тд получил приказ о нанесении удара частью сил в районе Великих Мостов. Был выделен усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса. К вечеру командующий 6-й армией дал приказ 32-й тд на уничтожение прорвавшейся пехоты и 300 танков противника в районе Каменка. По прибытии никакого противника в том районе не оказалось. Только за сутки главные силы 32-й тд помимо боев, маршами прошли свыше 100 километров.
23 июня бои вел под Радеховом подполковник Лысенко со своими батальонами было уничтожено: 18 танков, 15 орудий и до взвода мотопехоты противника. Потери составили всего 11 танков.
24 июня из состава корпуса была выведена 8-я танковая дивизия, ей было приказано пополнив запасы сосредоточиться в районе Жолква, для взаимодействия под Радеховом с 15-м мехкорпусом.
24 июня 81-я мд понесла потери в боях под м. Яворов пропали без вести командир дивизии, начальник штаба, начальник разведотдела и другие члены штаба дивизии.
При движении через Львов 81-я мд из состава войск было убито два человека украинскими националистами, в донесения о боевых потерях писали «убит классовым врагом».
Прикрывая отход 6-й армии, 4-й механизированный корпус 12 июля оказался в районе города Прилуки Черниговской области[1], в то время, как 6-я армия 11 июля вышла к Летичевскому и Новоград-Волынскому УР, что на 340 км западнее города Прилук.
Вывод прост, командир корпуса особых талантов в руководстве боевыми действиями корпуса не проявил, по объективной причине, корпус был раздерган, его соединения и части придавались в оперативное подчинение другим командирам.
Прошу прощения. Из какой части текста виден вывод
"Командир корпуса особых талантов не проявил?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Алексей Ерёмин пишет:
танковую армию Вальтера Моделя
Кстати, и тут косяк. Модель в тот момент командовал 41 танковым корпусом. А танковых армий в Вермахте на тот момент не было. Были танковые группы. (Добавление)
Земляк пишет:
Прошу прощения. Из какой части текста виден вывод
"Командир корпуса особых талантов не проявил?
Элементарно, Ватсон. Соединения корпуса выводились из подчинения командира корпуса. Т.е., все удачи и неудачи дивизии и полки корпуса приходились под командованием других командиров. Вся работа командира и штаба заключалась в сборе информации. Объясню примитивно, Вы бригадир строительной бригады. Всех Ваших Джамшутов и Равшанов, главный инженер раздал на другие участки, другим бригадирам. Они там что построили, это их заслуга и тех бригадиров, что ими руководили. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 11:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
Прошу прощения. Из какой части текста виден вывод
"Командир корпуса особых талантов не проявил?
Элементарно, Ватсон. Соединения корпуса выводились из подчинения командира корпуса. Т.е., все удачи и неудачи дивизии и полки корпуса приходились под командованием других командиров. Вся работа командира и штаба заключалась в сборе информации. Объясню примитивно, Вы бригадир строительной бригады. Всех Ваших Джамшутов и Равшанов, главный инженер раздал на другие участки, другим бригадирам. Они там что построили, это их заслуга и тех бригадиров, что ими руководили.
А заслуга бригадира в том, что он умудрился сделать из Равшанов и Джамшутов квалифицированных строителей, таких, каких потом не стыдно посылать в другие бригады. Не правда ли? (Добавление)
Выходивший почти месяц из киевского окружения Власов простудился и попал в госпиталь с диагнозом «воспаление среднего уха».
Мне трудно сказать, какой сайт расхваливает Власова, но об его ранении пишут многие сайты. Насколько я понял он получил легкое ранение в ногу. А вот про "воспаление среднего уха" не встречал.
Alexis
Отправлено: 7 марта 2016 — 13:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
В общем получив уже агонизирующую армию, и даже распоряжение выбираться кто как может, Власов не выглядел тем предателем, что мы привыкли его считать.
С моей точки зрения какой-то перелом в нем произошел тогда, когда он был уже в плену.
Я бы так не сказал. Знаете как говорят в народе: "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Так и здесь. Это не надлом Власова, а открылось его истинное лицо. Пока особой опасности лично для него не было, то и он не проявлял всей своей сущности. А как припёрло его по полной, так вся сущность наружу и попёрла. В жизни всегда так. Всё познаётся в сравнении и человек проверяется в критической ситуации. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
В общем получив уже агонизирующую армию, и даже распоряжение выбираться кто как может, Власов не выглядел тем предателем, что мы привыкли его считать.
С моей точки зрения какой-то перелом в нем произошел тогда, когда он был уже в плену.
Я бы так не сказал. Знаете как говорят в народе: "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Так и здесь. Это не надлом Власова, а открылось его истинное лицо. Пока особой опасности лично для него не было, то и он не проявлял всей своей сущности. А как припёрло его по полной, так вся сущность наружу и попёрла. В жизни всегда так. Всё познаётся в сравнении и человек проверяется в критической ситуации.
Да особая опасность для него была практически сразу, как он принял командование армией. Причем опасность с разных сторон. Его могли и убить, его могли шлепнуть и свои, свалив на него всю трагедию второй ударной.
STiv
Отправлено: 7 марта 2016 — 13:19
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Avakovich пишет:
У Вас был великий предшественник - В.И.Ленин. Он любил объявлять доказанным то, что еще требовало серьезных доказательств
Ну по логике ваш Великий предшественник это Гебельс ибо он говорил: Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
