Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Алексей Ерёмин пишет:
t
В Википедии дается воспоминание немцев, правда с ссылкой на Гаврилова:
Цитата:
…весь коридор был завален трупами в несколько слоев. Танки (советские — ВП) шли прямо по ним и гусеницы вязли в сплошном месиве человеческих тел. Кровавые куски забивали траки, машины буксовали и танкисты прочищали гусеницы заранее заготовленными железными крючьями…
Сказки.
- Простые математические расчеты показывают, что даже если взять минимальный размер коридора 250х250 метров, то для того, чтобы заложить этот прямоугольник человеческими телами в ОДИН слой, нужно около 63 000 тел.
- Для танка человеческие тела преградой не являются. Никакие наматывания на гусеницы танк не остановят. Тем более, если такое случилось, то крючья не помогут.
Как-то раз у нас на немецкой 4-ке в мокром снегу сбросило гусеницу, набившимся в ведущее колесо снегом. Так этот снег был утрамбован так, что его лом не брал.
Так что, сдается мне, это очередная перестроечная страшилка.
Похожие темы: Защищена диссертация по истории КОНР
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Загадки древних цивилизаций. Версии. О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Гот пишет:
Так что понятно почему Курбский бежал
Противники Курбского плохо знают русскую историю. Позиция Карамзина предельно ясна: «Бегство не всегда измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя, но горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!"
Карамзин не осуждает бегство Курбского. Он не прощает ему участие в военном походе на Москву.
Не надо приукрашивать жизнь Курбского на чужбине. В своем письме Ивану Грозному Андрей Курбский писал: «Не описываю всего, претерпенного мною от твоей жестокости: еще душа моя в смятении; скажу единое: ты лишил меня святые Руси!» Примерно тоже могли написать Ленину многие русские люди, которые покинули Россию после октябрьского переворота и которые по приказу Ленина в числе интеллигентного "дерьма" были высланы из страны (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Хотя те(охранка ), кому положено знать, имели о его деятельности в 1905-1907 годах достаточную информацию
Только царская охранка не имела права послать за бугор своего агента, чтобы тот проломил ледорубом ленинский огромный лоб...
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 18:32)
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
В этот критический момент командование 2-й ударной армии не приняло мер по обеспечению флангов коридора и не сумело организовать выход войск из окружения.
Видите, а в это время командарм Власов, ковырялся в носу, самоустранившись от командования. В этом тоже Сталин со Ставкой виноваты?
Земляк пишет:
При этом Мерецков указывает, что во всем виноват, естественно Павлов.
Наверное, таки Власов? Павлова, к тому времени уже червячки скушали.
Земляк пишет:
снова заняли оборонительные сооружения по восточному берегу реки Полнеть и воспрепятствовали тем самым выходу наших войск.
А должна была занять 2-я армия. Но, её командующий думал о "в своем участии в трагедии русского либерализма", у него не было времени на такие пустяки, как руководство армии. Конечно, не только Власов виноват, виноваты и Хозин со штабом, и Сталин со ставкой. Хотели быстренько деблокировать Ленинград. Забыли, что спешка нужна при ловле блох и .бли чужой жены. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Avakovich пишет:
Противники Курбского плохо знают русскую историю.
Вы на соответствующую ветку приходите, там и о Курбском побеседуем и знание русской истории покажете.
Avakovich
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:57
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
В Военно-Морском флоте республиканской Франции моряки типа Дыбенко работали на каторге, а не болтались по палубам боевых кораблей, как это было в царской России.
Есть ли у кого данные по числу приговоренных к вышей мере наказания трибуналами царской армии в годы ПМВ, и ВМН-ов, приговоренными советскими трибуналами в годы ВОВ?
Волкон
Отправлено: 7 марта 2016 — 19:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
А должна была занять 2-я армия. Но, её командующий думал о "в своем участии в трагедии русского либерализма", у него не было времени на такие пустяки, как руководство армии. Конечно, не только Власов виноват, виноваты и Хозин со штабом, и Сталин со ставкой. Хотели быстренько деблокировать Ленинград. Забыли, что спешка нужна при ловле блох и .бли чужой жены.
-----
Вот вот ..А ведь как поливали помоями бездарных царских генералов Самсонова, Жилинского и Рененкампфа за гибель 2 армии под Танненбергом в лесах Восточной Пруссии. А тут этих котлов столько понастроили себе ,как бы играя с немцами в поддавки ,что даже не сосчитать сколько тех танненбергов отгребли. Ну Самсонов хоть застрелился ....А товарищ Власов решил переиграть судьбу. И вписал своё имя в ряд канонических предателей . Но у него был хороший учитель -первый создатель КА-иуда Троцкий. (Добавление)
Avakovich пишет:
Только царская охранка не имела права послать за бугор своего агента, чтобы тот проломил ледорубом ленинский огромный лоб...
Ничего кроме презрения такой гуманизм у советских товарищей не вызывает. Вот ИВС себя обезопасил как он считал перед началом Большой освободительной войны. Вначале все сельские "зелёные"и "белые" районы проголодоморил. Потом пламенных, вечно горящих рэволюцией челдонов, пострелял и пересажал. Но чем больше репрессировал в мирное время народу,тем больше предателей рождалось во время войны. Палка о двух концах оказалась. (Добавление)
Avakovich пишет:
В Военно-Морском флоте республиканской Франции моряки типа Дыбенко работали на каторге, а не болтались по палубам боевых кораблей, как это было в царской России.
Я думаю ,что если б знали "царские сатрапы" о роли морячков в революции, то они бы специально для двух флотов цусымы устроили на Балтике и на Чёрном море в каком нибудь 1915 году. (Добавление)
Avakovich пишет:
Есть ли у кого данные по числу приговоренных к вышей мере наказания трибуналами царской армии в годы ПМВ, и ВМН-ов, приговоренными советскими трибуналами в годы ВОВ?
..Это хороший вопрос.
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 19:31)
Alexis
Отправлено: 7 марта 2016 — 19:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Да особая опасность для него была практически сразу, как он принял командование армией. Причем опасность с разных сторон. Его могли и убить, его могли шлепнуть и свои, свалив на него всю трагедию второй ударной.
Мы с Вами о разных опасностях говорим. Я выше всё по полочкам разложил. Удивляюсь что Вы не поняли или сделали вид что не поняли о чём я писал. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Земляк пишет:
Вся штука в том, что есть информация о том, что поступило указание выходить кто как может. По сути дела это расформирование армии. В таких условиях роль командующего равна нулю.
Это не верно.
Во-первых, даже если такое указание и было (в чем лично я сильно сомневаюсь), то получил его именно командующий армией.
От кого и каким образом мог быть передан такой приказ? Как он мог быть сформулирован??? Я в такое не верю. Это остатки взвода ещё можно распустить. Но таким образом распустить целую армию?!!! Вы в такое можете поверить? Я не могу. Да и кто осмелился бы дать такой приказ? Всё это выдумки с целью обелить одного и очернить другого.
Не серьёзно всё это. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Зачем окруженные взорвали технику, если выход был через пробитый коридор?
Это обычная практика когда заканчивается горючее. А оно у них, скорее всего, закончилось.
Tankdriver пишет:
Технику не надо тащить, она сама едет. И намного быстрее, чем человек ползет.
Я еще понимаю, если взорвали неисправную или битую технику, которую починить нельзя было, но исправную...
Знаете, без горючего она почему то не едет. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Я не знаю, насколько он был "умным", но то что он бросил командование - это факт. Любой командир, в любой обстановке ОБЯЗАН принять все возможные, а если необходимо, и невозможные, меры к выполнению задачи.
По поводу указанной Вами статьи, я скажу что. статья в принципе неплохая, но написана не специалистом в военном деле, и вопросы руководства штабом Власова боем рассмотрены слабо. В основном, действия Хозина и штаба Ленфронта (спутал с Волховским). Поэтому, возникает вопрос, если у Власова было все так хорошо (с командованием), то почему получилось все так плохо (с армией)?
Это ещё раз подтверждает то, что я писал несколько часов назад. Не выдержал Власов серьёзного испытания в сложной боевой обстановке когда рядом рвутся снаряды и свистят пули. Пока это всё происходило вдали от него лично, то был "героем" за чужой счёт. А как пришла проверка на вшивость, то сдулся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин, Юнкер
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 21:02
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Волкон пишет:
.А ведь как поливали помоями бездарных царских генералов Самсонова, Жилинского и Рененкампфа за гибель 2 армии под Танненбергом в лесах Восточной Пруссии.
Есть что то общее во Власове и Самсонове. Сразу оговорюсь, что Самсонов для меня - образец офицерской чести, Человек с большой буквы. Но, полководец он, как и Власов - нуль. Ну, Власов ещё и .ука.
Цитата:
В 7 час. 15 мин. утра 15 (28) августа генерал Самсонов послал Главнокомандующему фронта телеграмму:
«1-й корпус, сильно расстроенный, вчера вечером, по приказанию ген. Артамонова, отступил к Иллову, оставив арьергард впереди Сольдау. Сейчас переезжаю в штаб XV-го корпуса Надрау для руководства наступающими корпусами. Аппарат Юза снимаю. Временно буду без связи с Вами»
Это решение привело к полной дезорганизации управления войсками 2-й армии. Генерал Н.Головин в своем исследовании оценивал это так:
«Это решение ген. Самсонова можно уподобить решению командира кавалерийского полка, становящегося во главе группы эскадронов для личного ведения быстротечной конной атаки. Насколько это не отвечает тем требованиям, которые предъявляются к современному управлению армией, нам кажется распространяться не нужно. Повторяем, что объяснение подобному поступку ген. Самсонова можно найти только в области его духовных переживаний. Но что является трудно объяснимым, это то, что выезд командующего армией вперед связывался с перерывом связи («аппарат Юза снимаю, временно буду без связи с Вами»). По-видимому, штабу 2-ой армии — ибо вопрос о поддержании связи всецело входит в функции штаба — было неизвестно элементарное правило: уже работающая станция связи прекращает свою деятельность только после открытия новой станции, более отвечающей новому месту пребывания начальника. Невежество штаба армии вело к усугублению последствий решения ген. Самсонова выехать к XV-му корпусу. С его отъездом в Надрау кончилось управление армией. Катастрофа армии началась с этого момента»
И итог,
Цитата:
Обращаясь к своему штабу, Самсонов горестно сказал: «Император верил мне. Как же я смогу посмотреть ему в лицо после такого несчастья?» Еще три дня назад в его руках была четверть миллиона элитных войск России. Жестоко страдая от астмы, посерев от несчастья, генерал отошел от сопровождавших его офицеров и застрелился в лесу
Самсонов, как и Власов - генералы мирного времени. Они деятельны, энергичны, могут организовать от застолья до учений. Иначе не были бы генералами. Они даже могут принимать участие в войнах, в сравнительно небольших чинах. Их уровень - это командир полка, бригады, дивизии при хорошем командующем. При изменении обстановки, в сложных условиях, не получая должного руководства они "плывут". Самсонову легче было с шашкой наголо, во главе полка нестись на врага, чем рулить армией.
Alexis пишет:
Это остатки взвода ещё можно распустить.
И то, если командир взвода убит. (Добавление)
Кстати, Рененкампф оказался более талантливым полководцем:
Русско-японская.
Цитата:
В ходе Мукденского сражения возглавлял Цинхеченский отряд, на левом фланге Манчжурской армии (с 13 февраля 1905 года), командуя которым проявил большое упорство, что в совокупности с направленными подкреплениями позволило остановить наступление армии генерала Кавамуры.
1-я мировая
Цитата:
Упорное сопротивление левофлангового 2-го корпуса генерала В.А. Слюсаренко, а также своевременные действия самого командующего армии (который подтянул туда кавалерию, резервы, а также совершил смелый диагональный маневр, перебросил с правого фланга на левый целый 20-й корпус) позволили сорвать планы противника, избежать окружения и к 15 сентября отойти за р. Неман.
Цитата:
Во время Лодзинской операции из-за ошибок и нерешительности командующего Северо-Западным фронтом генерала Рузского войскам 1-й армии Ренненкампфа не удалось остановить прорывающуюся из окружения немецкую ударную группу генерала Р. Шеффера, что вызвало конфликт между Ренненкампфом и Рузским. Был отстранён от командования армией 18 ноября 1914 года, одновременно назначен в распоряжение военного министра. Действия Ренненкампфа во время Лодзинской операции стали предметом разбирательства специальной комиссии (генерала Баранова). Уволен в отставку 6 октября 1915 года «по домашним обстоятельствам с мундиром и пенсией».
Проведенное расследование выявило стратегические ошибки Рузского в Лодзинской операции, но и возвращать генерала Ренненкампфа в армию Ставка не стала.
Самое парадоксальное что Рененкампф отображается только с отрицательной стороны.
Насчет ссоры с Самсоновым, якобы сыгравшую роковую роль в гибели 2-й армии, её оказывается и не было:
Цитата:
Некоторые историки и писатели (особенно часто повторяется у В. Пикуля) пишут, что после битвы при Мукдене произошёл личный конфликт между Ренненкампфом и генералом А. Самсоновым, причём дело дошло до обмена ударами; другие историки утверждают, что никаких столкновений между генералами произойти не могло[4]. Первичным источником этого слуха являются мемуары германского генерала Макса Гофмана, бывшего в годы Русско-японской войны военным агентом при штабе японской армии и, следовательно, неспособного лично наблюдать за отношениями в среде русского генералитета. В своих мемуарах Гофман, ссылаясь опять-таки на слухи, упоминает, что Ренненкампф и Самсонов ссорились на Мукденском вокзале в Лаояне после Лаоянского сражения, что физически было невозможно, так как в это время Ренненкампф с тяжёлым ранением находился в госпитале.
Т.е. вывод, Ренненкампф - генерал военного времени, полководец. В отличии от Самсонова и, тем более, Власова. (Добавление)
Земляк пишет:
Там реально была жопа.
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.. коридор в три сотни метров по которому днем и ночью лупит артиллерия немцев, да и сам коридор далеко не асфальтированная дорога
Ренненкампфа не было .опы? И у Гладкова на Керченском полуострове был кругом асфальт и немцы перепуганные?
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 21:06) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Avakovich
Отправлено: 7 марта 2016 — 22:23
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Alexis пишет:
Не выдержал Власов серьёзного испытания в сложной боевой обстановке когда рядом рвутся снаряды и свистят пули. Пока это всё происходило вдали от него лично, то был "героем" за чужой счёт. А как пришла проверка на вшивость, то сдулся.
Давайте все же избегать "прокурорского" тона. Если бы Власов, как Вы утверждаете, «сдулся», то он спокойно просидел бы в лагере, как это сделали другие генералы. Речь в диссертации идет о другом: «Почему, за тысячелетнюю историю России, столь богатую вторжениями иностранных завоевателей, не было случая образования, или попытки образования русской национальной армии, которая бы сражалась на стороне врага?» А Вам известно, что среди летчиков РОА оказались и два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский?
(Отредактировано автором: 7 марта 2016 — 22:26)
Гот
Отправлено: 7 марта 2016 — 22:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Алексей Ерёмин пишет:
Есть что то общее во Власове и Самсонове. Сразу оговорюсь, что Самсонов для меня - образец офицерской чести, Человек с большой буквы. Но, полководец он, как и Власов - нуль.
По большому счёту если сравнивать Власова и Самсонова как полководцев, то Самсонов Власову проиграет. А вот как честныму офицеру к Самсонову претензий нет.
Алексей Ерёмин пишет:
Власов - генералы мирного времени. Они деятельны, энергичны, могут организовать от застолья до учений.
Дивизия Власова была одной из лучших в РККА перед войной и воевала она хорошо.
Кроме того, был бы плохим генералом его бы Жуков за действия под Москвой не похвалил бы. Да и в провале Любанской операции и гибели 2-й Ударной армии не вина Власова.
Но так бывает, что неплохой генерал может совершить предательство.
Земляк
Отправлено: 7 марта 2016 — 23:23
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
В этот критический момент командование 2-й ударной армии не приняло мер по обеспечению флангов коридора и не сумело организовать выход войск из окружения.
Видите, а в это время командарм Власов, ковырялся в носу, самоустранившись от командования. В этом тоже Сталин со Ставкой виноваты?.
Видите ли, есть исполнители и есть те, кто планирует операции. В данном случае, как это уже не раз бывало, ответственность за трагедию сваливают на исполнителя, при этом мало задумываясь над тем, была ли возможность у исполнителя выполнить приказы планирующего. Вот простейшее. Одни войска уже пару месяцев сидят почти в окружении. У них уже нет наступательного импульса в силу различных причин, у них уже нет даже оборонительной возможности в силу тех же причин. И есть войска которые пробивают к ним коридор для вывода из этого окружения. Они, в силу своей диспозиции, находятся в лучшем положении, ибо у них есть надежный,насколько это возможно, тыл с его коммуникациями и возможностями поддерживать фронт. Возлагать в этом случае всю ответственность за удержание коридора на уже мало боеспособные войска, можно. Но при этом не понимать, что не смогут удержать? Или не понимали?
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
При этом Мерецков указывает, что во всем виноват, естественно Павлов.
Наверное, таки Власов? Павлова, к тому времени уже червячки скушали.
Земляк пишет:
снова заняли оборонительные сооружения по восточному берегу реки Полнеть и воспрепятствовали тем самым выходу наших войск.
А должна была занять 2-я армия. Но, её командующий думал о "в своем участии в трагедии русского либерализма", у него не было времени на такие пустяки, как руководство армии. Конечно, не только Власов виноват, виноваты и Хозин со штабом, и Сталин со ставкой. Хотели быстренько деблокировать Ленинград. Забыли, что спешка нужна при ловле блох и .бли чужой жены.
Да, Власов, Павлов уже стал "козлом" отпущения.
Теперь так же дружно стали искать другого козла. Павлов со своим предательством оказался вообще отличным вариантом на эту должность (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Земляк пишет:
Там реально была жопа.
Какое направление? Какие сроки, какие сигналы.. коридор в три сотни метров по которому днем и ночью лупит артиллерия немцев, да и сам коридор далеко не асфальтированная дорога
Ренненкампфа не было .опы? И у Гладкова на Керченском полуострове был кругом асфальт и немцы перепуганные?
Каждая война, каждый бой, каждая победа, каждое поражение уникальны. Поэтому не надо сравнивать два не связанных между собой события, а лучше более тщательно разбираться в каждом из них.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 7 марта 2016 — 23:32
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Avakovich пишет:
«Почему, за тысячелетнюю историю России, столь богатую вторжениями иностранных завоевателей, не было случая образования, или попытки образования русской национальной армии, которая бы сражалась на стороне врага?»
Помниться за татаро-монгол некоторые князья со своими дружинами воевали с русскими князьями? Или это не считается? А вышеуказанная Смута? Ведь наряду с интервенцией, в Смуте, на стороне поляков тоже русские воевали. Полками переходили. И не только из Литовского (русского) княжества. Даже во время Кавказской войны, на сторону Шамиля переходили русские. И воевали. Например, род небезызвестного Шамиля Басаева, имел прозвище "Чеченцы с лисьим хвостом", в память о своих русских корнях.
Псков, в 1242 году сдал псковитянин по фамилии . Скорее всего, бранное слово оттуда и пошло.
Кроме того, многие уходили в РОА, с целью перебежать. Большинство из-за нечеловеческих условий в концлагерях. Устрой Наполеон для наших пленных, в том числе и для офицеров, концлагеря, по типу гитлеровских, и они пошли бы воевать за Францию. 1200 англичан записались в английский легион СС. Хотя британцев так не мучали, как наших. Тоже и с французами. 2 дивизии только СС, а сколько в Вермахте. Здесь идеология роли не играла. Зажали бы яйца британцам, они легионами в Вермахт записывались бы.
Конечно, можно обвинить Сталина. Дескать. не подписал, не ратифицировал. Об этом читайте выше. Уже во всем разобрались. (Добавление)
Земляк пишет:
Возлагать в этом случае всю ответственность за удержание коридора на уже мало боеспособные войска, можно.
И можно и нужно. Ибо, это война, она не спрашивает, кто многоспособен, а кто не совсем. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.