Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментарий: Обратите внимание, что все в буденовках-богатырках ( вообще-то не подход...
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.

Загрузил STiv
(17-10-2017 09:47:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:03:57)

Комментарий: естественно постановочное. Ведь никто не будет сначала вперёд отправлять...




 Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> ВВС РККА накануне и во время ВОВ.
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 00:59
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:
У нас тут вроде ветка про причины "погрома" советских ВВС в начале войны.
Ветка называется:
ВВС РККА накануне и во время ВОВ.
Так что, не нужно сужать её до своих личных интересов. На ветке могут обсуждаться любые вопросы касаемо предвоенного времени и периода ВОВ!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: ВВС РККА накануне и во время ВОВ.

Мифы Советско-Финляндской войны 1939-40 гг.
Основные мифы рожденные как во время СФВ, так и после неё.

Самокатчики
сквозь время

Выборгская натупательная операция
б/д РККА и ФА летом 1944г.

Япония и США: предыстория войны
Статья описывает военное положение двух стран во время второй мировой войны

Дети войны....
Их вклад и достижения вовремя войны

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 04:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Аз есмь Буков пишет:
У нас тут вроде ветка про причины "погрома" советских ВВС в начале войны.
Вроде как выяснили, что 22 июня в воздух реально могли подняться только 322 МИГа и около 3000 И-16/И-153 ( в прапорции примерно 50 на 50%%).
Начнем с того, что И-153 для того времени на " истребитель " не тянул, особенно против Мессеров.
Таким образом ВВС РККА располагала в западных округах примерно 400 истребителями способных на равных сражаться с немецкими истребителями, остальные были способны только становиться в круг при появлении противника.
Не удивительно, что немецкие ассы в легкую нашелкивали по 100 советских самолетов в первые же недели войны.



Ну вот,опять все на технику.А мне кажется больше "бошки"(мозги) виноваты.
На равных с немцами в 1941 да и большую часть 1942 воевать никто не мог.Ни на
земле,ни в воздухе.Тактически они стояли на голову выше.Да что на голову.До сих
пор в военном деле используются почти все тактические приемы немцев - они
сумели для существующего оружия (кроме ЯО) достичь совершенства.
Я что пытаюсь осознать сам для себя с Вашей помощью.
-Были-ли хоть в чем -нибудь,(в чем?) возможности более успешного противодействия? Ведь были части,которые и урон понесли минимальный от
налетов,и довольно успешно на "Ишаках" давали отпор...Немцы это сами отмечали.Не только ветераны....
Какой должна была быть совокупность факторов для такого результата.В тех
условиях - успеха?
(Добавление)
Аз есмь Буков


А про технику все много сложнее.
И-153 не мог на равных противостоять "Мессеру".Но большинство авиации немцев
и наибольшую опасность представляли бомбардировщики.Они в строю никогда
с максимальными скоростями и не ходят и не ходили.Задача истребителя - не дать
бомберу прицельно отбомбиться.И для этих целей технически "Чайка" вполне
удовлетворяла.Часто говорят,что был мал калибр пулеметов.Действительно на
дистанциях свыше 200 метров почти бесполезен.А как вспоминают ветераны
вначале они и с 300 м начинали стрелять,часто не умея пользоваться прицелом.Т.Е
даже забывали о изменении траектории трассы...А когда начали с 70-100 метров
стрелять,так и пулеметов было достаточно...Правда и куда стрелять думать также
требовалось.

ИМХО завоевать превосходство в воздухе с И-153 и "Ишаками" старых типов ( с
движками М-22,М-25) было маловероятно,но дать достойный отпор даже с
перечисленным кол-вом машин было вполне реально...Что собственно и произошло.
В начальный период за месяц немцы потеряли столько самолетов,сколько не теряли
за такой же промежуток в последующем..
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 08:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 fan1945 пишет:
Ну вот,опять все на технику.А мне кажется больше "бошки"(мозги) виноваты...
-Были-ли хоть в чем -нибудь,(в чем?) возможности более успешного противодействия?...
Какой должна была быть совокупность факторов для такого результата.В тех
условиях - успеха?
Вы абсолютно правы, поднимая вопрос про "бошки"(мозги). Любое оружие, даже стрелковое, есть один из элементов триединой системы "человек-механизм-система обеспечения". Причем, "качество" человека в этой системе является решающим, надеюсь, не нужно объяснять почему. Вот, по этому качеству мы серьезно немцам и проигрывали. Но не потому, что русский солдат был "тупым". Немецкий ас Йохан Штайнхофф, одержавший на Восточном фронте 152 из своих 176 побед, объясняет, в чем там было дело:"Ведя войну с Советами, мы воевали с аппаратом, а не с человеческим существом - вот в чем была разница. У них не было гибкости в тактической ориентации, не было индивидуальной свободы действия, и в этом смысле они были несколько глупы. Когда мы сбивали командира группы советских истребителей, остальные становились просто живыми мишенями, ждавшими своего поражения."
Свободы действия не было, понимаете? Потому, что вообще свободы в стране не было. В армии просто не может быть порядков отличных от порядков, действующих в государстве, частью которого она является. А как в СССР относились к личности, индивидуализму, самоопределению и тому подобным вещам? "Единица - вздор, единица - ноль!..." - помните это стихотворение Маяковского, остававшееся в школьной программе литературы даже при "позднем социализме"? Отрицание индивидуализма и личной свободы - один из столпов советской идеологии. И вот каким оказался "побочный эффект" реализации этого постулата - лишенные свободы "массы" оказались неспособны на личную инициативу в бою и были, говоря словами воевавшего с ними немца, "несколько глупы"... Живые мишени...
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 11:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Как то не вяжется этот термин о " личной несвободе отдельного индивидума" в СССР с ситуацией сложивщейся в ВВС РККА накануне войны:
Сколько раз Нарком Тимощенко приказывал: Маскируйте аэродромы, маскируйте!!!
А на местах "клали с пробором" на эти приказы и ничего не маскировали.
Русская натура как то сложнее: тупое подчинение граничит с бездной анархии и отсутствием " царя в голове". Любой психолог скажет, что человек с таким " пограничным сознанием" способен на нестандартные поступки и неожиданные решения в критической ситуации.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 14:24
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Аз есмь Буков пишет:
Русская натура как то сложнее: тупое подчинение граничит с бездной анархии и отсутствием " царя в голове".
И перед войной Сталин значительно процедил ряды "анархистов",бояр самодуров, "чкаловых",чтоб хоть как то дисциплинировать население .
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 2 января 2015 — 21:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 fan1945 пишет:
Меня смущает Майкл Спик.Он же рассматривал немцев и своих.Мог о русских
вообще не упомянуть.А здесь - даже приоритет вертикального маневра и у
"истоков" нового передового тактического порядка истребителей...
Тут вот в чем дело. Вертикальный маневр применяет тот летчик, чья машина превосходит в скорости, а горизонтальный - тот, у кого преимущество в маневренности. Причем проявилось это еще в ПМВ.
В Испании скорость была за И-16, отсюда и верт.маневр. В ВОВ ситуация поменялась, «ишак» потерял скорость и приобрел маневренность, вот Вам и результат.
И никакого пропаганд@нства - «те тупые, поскольку камуняки, эти умные, потому что нацики».

 fan1945 пишет:
Тем более,что многое
буквально под микроскопом рассмотрели в ветке про И-16.Про лучший истребитель
ВМВ,Про авиационное оружие .
Практически ВСЕ вопросы которые уже не первый раз поднимаем уже рассмотрены
и подтверждены ветеранами.
Ну вот, видите, Вам уже всё-превсё ясно, разжевано и подтверждено.
А это тогда как понимать?
 fan1945 пишет:
Я что пытаюсь осознать сам для себя с Вашей помощью.
-Были-ли хоть в чем -нибудь,(в чем?) возможности более успешного противодействия? Ведь были части,которые и урон понесли минимальный от
налетов,и довольно успешно на "Ишаках" давали отпор...Немцы это сами отмечали.Не только ветераны....
Какой должна была быть совокупность факторов для такого результата.В тех
условиях - успеха?

Я Вам предложил несколько факторов, Вы проигнорировали. Предложите свои варианты, обсудим.
 fan1945 пишет:
Ну вот,опять все на технику.А мне кажется больше "бошки"(мозги) виноваты.
На равных с немцами в 1941 да и большую часть 1942 воевать никто не мог.Ни на
земле,ни в воздухе.Тактически они стояли на голову выше.Да что на голову.

Строго говоря, и железо отставало, и мозги не идеальны. Но чтобы оценить мозги, нужно же определить фактор «железа». Такой пример - мальчик Коля сыграл вничью с гроссмейстером. Вы скажете «Коля гений, а гроссмейстер д.урак». Егоза скажет «Коля нацист, поэтому умный, а гроссмейстер - член КПСС, потому и тупой». А гроссмейстер играл одним королем, против всех фигур у Коли. И кто после этого лучше играет? Вот потому сначала оцениваются объективные условия (железо), и лишь потом умения участников, чтобы не выглядел тупым сам оценивающий.
 fan1945 пишет:
А про технику все много сложнее.
И-153 не мог на равных противостоять "Мессеру".Но большинство авиации немцев
и наибольшую опасность представляли бомбардировщики.Они в строю никогда
с максимальными скоростями и не ходят и не ходили.Задача истребителя - не дать
бомберу прицельно отбомбиться.И для этих целей технически "Чайка" вполне
удовлетворяла.
Первая и наиглавнейшая задача истребителя - прикрыть свои бомберы.
Вторая по важности - не дать бомбить чужим.
И лишь третья (и в принципе вообще не обязательная) - уничтожать самолеты противника.
Первую ишаки и чайки решать не могли. Вторую могли лишь при отсутствии вражеских истребителей, из положения дежурство в воздухе при наведении по радио. Третью решали только если противник сам шел в маневренный бой.

 Егоза2.2 пишет:
Вы абсолютно правы, поднимая вопрос про "бошки"(мозги). Любое оружие , даже стрелковое, есть один из элементов триединой системы "человек-механизм-система обеспечения". Причем, "качество" человека в этой системе является решающим, надеюсь, не нужно объяснять почему. Вот, по этому качеству мы серьезно немцам и проигрывали.

Ну любому либералу числовые сравнения - что серпом по ... Зато так прелестно рассуждать, что народ попался «не того качества».
 Егоза2.2 пишет:
Но не потому, что русский солдат был "тупым". Немецкий ас Йохан Штайнхофф, одержавший на Восточном фронте 152 из своих 176 побед, объясняет, в чем там было дело:"Ведя войну с Советами, мы воевали с аппаратом, а не с человеческим существом - вот в чем была разница. У них не было гибкости в тактической ориентации, не было индивидуальной свободы действия, и в этом смысле они были несколько глупы.

Не, не «тупой», а «несколько глупый». Это все меняет Радость
 Егоза2.2 пишет:
Когда мы сбивали командира группы советских истребителей, остальные становились просто живыми мишенями, ждавшими своего поражения."
Свободы действия не было, понимаете?
Понимаем, чего ж тут непонятного.
А наши асы единодушно пишут, что при сбитии ведущего немецкой группы немцы немедленно прекращали выполнение боевой задачи и сразу выходили из боя (это я толерантно выражаюсь Радость ). А иногда без сбития бросали ведущего (Байсвенгера например) или бросали ведомого (Хартман например). Свободные ж люди! Где уж тупым совкам!

(Отредактировано автором: 2 января 2015 — 23:04)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 01:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Alexis пишет:
Может кому будет интересно. Я тут полистал один сборник документов и нашёл такую вот таблицу:
Численный состав ВВС КА (по характеру действий) на 22 июня 1941 года.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Численный состав ВВС КА (по характеру действий) на 22 июня 1941 года.




Интересно.Смущает Итого.Поэтому вопрос откуда ИНФА.Может она и есть самая точная?
Я с чужого.Возможны ошибки.И...руки трясутся Хорошо Не судите строго.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Я Вам предложил несколько факторов, Вы проигнорировали. Предложите свои варианты, обсудим.




Вас я не мог проигнорировать даже из-за НИКа и прфессиональной оценки имхо.Специально пересмотрел все страницы и не уловил что Вы имеете ввиду?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 02:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Интересно.Смущает Итого.Поэтому вопрос откуда ИНФА.
Вот отсюда:
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). — М. ИВИ МО РФ, 1994.

Даю скан:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Боевой и численный состав Вооруженных Сил С.ССР

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 02:52
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Может она и есть самая точная?
Возможно. Вот информация кто и где готовил материалы:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Боевой и численный состав

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 10:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Возможно кое-что обьяснит следующая инфа:
В Люфтваффе (среди летчиков-истребителей) поощрялась " свободная охота" на самолеты противника.
ВВС РККА, на первых порах - примерно до 43г., свободная охота - не поощрялась и не приветствовалась, наоборот считалась чуть ли не подсудным делом.
Вспомните эпизод с вызовом на дуэль немецких ассов в фильме " В бой идут одни старики" - это уже 44 г., да и Попков ( прототип героя Быкова) был все же весьма неординарной личностью.
(Добавление)
Можно вспомнить еще один "характерный" эпизод из фильма "Нормандия-Неман" там вновь прибывшие французские летчики рассматривают доску личных показателей пилотов полка и обоащают внимание, что на первом месте стоит количество выполненных заданий, а количество сбитых самолетов - на последнем. Старослужащий французский пилот комментирует: Привыкайте, друзья, у русских на первом месте всегда - выполнить задание командование.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 18:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Аз есмь Буков пишет:
В Люфтваффе (среди летчиков-истребителей) поощрялась " свободная охота" на самолеты противника.




мне кажется немного не так.Ставилась задача - держать скорость 350,высоту 800,45 минут,район станции N.Сколько описывали эту глупость!
Подходили немцы и даже парой громили нашу шестерку или восьмерку с первой
атаки сбивая минимум одного...Наши в растерянности становились в оборонительный круг или в нем находились...
И вспомните как описывал Покрышкин Кубань с новой тактикой.Высота-скорость-
огонь-маневр!Они не были связаны ни скоростью,ни высотой.Только указанием-
Прикрыть станицу Тацинскую.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 3 января 2015 — 18:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Аз есмь Буков пишет:
Возможно кое-что обьяснит следующая инфа:
В Люфтваффе (среди летчиков-истребителей) поощрялась " свободная охота" на самолеты противника.
ВВС РККА , на первых порах - примерно до 43г., свободная охота - не поощрялась и не приветствовалась, наоборот считалась чуть ли не подсудным делом.
ЕМНИП Юрий Рыбин проанализровал боевые вылеты Сафонова, а это 41-42 гг. Процентов 60 (точной цифры не помню, но больше половины) вылетов произведено "на поиск и уничтожение самолетов противника". Свободная охота, как она есть.

 fan1945 пишет:
Специально пересмотрел все страницы и не уловил что Вы имеете ввиду?
ОК. Давайте, повторю.

Основными причинами высоких потерь ВВС РККА в 41 являлись
1) скученность самолетов на приграничных аэродромах
2) неосвоенность новой техники летным и техническим составом
3) постоянные многократные атаки немецкими бомберами наших аэродромов
4) преимущество немецких машин по ЛТХ
5) отсутствие на наших машинах р/связи
6) устаревшее тактическое построение ИА РККА
7) децентрализованное подчинение ВВС РККА

Давайте сообща придумаем, как решить эти проблемы.
1) не начинать строить бетонные ВПП в 1941 (чтоб не было затруднений с рассредоточением и аэродромным маневром)
1а) оснащать новыми типами только тыловые полки, первая линия пусть воюет на старой технике (чтоб не было двойного комплекта машин)
2) новые самолеты должны быть созданы на 1-2 года раньше (чтоб к 41 были хорошо освоены)
3) аэродромы должны быть надежно прикрыты МЗА (как у немцев), для чего необходимо начать выпуск МЗА не в 1940, а в 1934 (как немцы), в сопоставимом с гансами количестве (чтоб к 41 было хотя бы 20 тыс стволов)
4) новые самолеты должны быть созданы на 1-2 года раньше
5) радиоэлектронная промышленность должна соответствовать немецкой (для этого СССР должен быть наследником не РИ, а хотя бы Германии, а лучше США)
6) необходимо было перейти к тактике пар и четырехсамолетных звеньев (кстати, к 1941 к этой тактике не перешли ни англы, ни японцы, так и летали тройками - значит, переход к парам был не столь очевиден, как некоторым кажется)
7) вывести авиацию из подчинения сухопутчиков и централизовать управление.

Итого: Пункты 1 и 1а реализуемы только при точном знании даты начала войны задолго до неё. Пункты со 2 по 5 реализовать невозможно чисто физически. Если у Вас есть свой вариант решения этих проблем, озвучьте его.
Пункт 6 реализовать можно, но он тогда был не так очевиден.
Пункт 7 вполне реализуем, но его реализация скажется только в ходе длительных боевых действий, и НИКАК не повлияет на потери в первые дни и даже месяцы войны.

Готов выслушать возражения и рекомендации.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
штык нож свт 40, 2115 троит


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история