Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Или как немцы поначалу выпускали группы "расчистки".Они подходили,громили
наших "елозивших" над передним краем истребителей на минимальной скорости .
Потом подходили бомберы и как на полигоне...работали.
Вот и получалось типа "свободной охоты".Немцы сами выбирали направление "от
солнца" высоту,скорость для атаки.И даже будучи в меньшинстве они старались
иметь тактическое преимущество - высоту,скорость.
А насчет первой задачи истребителя защитить своих "бомберов" я бы сказал, что-
отбить вражеских,как бы важнее... (Добавление)
Ваши 1а и 7 вполне реализуемы в тот период.Чисто управленческие решения.Это и есть правильная организация.Правда с последним пунктом много сложнее.Нужно
пересматривать многие вопросы управления,которые касались далеко не только
авиации...
Все прочие в принципе тогда недостижимы (кроме постройки аэородромов).
Для МЗА и зенитных пулеметов обязательно требуется дальномер.Иначе просто
боеприпасы на "ветер".Что преимущественно и происходило.Стреляли много,но
безрезультатно.
Не столь и беззащитны были РККА.Рудель (которого сбивали зенитным огнем семь
раз) и не только считали, невероятно плотной "завесу" до высоты метров 500.
Наверное точнее будет,что еще не умели правильно распределять силы и средства. (Добавление)
Иммельман пишет:
Основными причинами высоких потерь ВВС РККА в 41 являлись
1) скученность самолетов на приграничных аэродромах
2) неосвоенность новой техники летным и техническим составом
3) постоянные многократные атаки немецкими бомберами наших аэродромов
4) преимущество немецких машин по ЛТХ
5) отсутствие на наших машинах р/связи
6) устаревшее тактическое построение ИА РККА
7) децентрализованное подчинение ВВС РККА
№ 1 и 2 Мы согласились - нужно было осваивать новые машины ближе к заводам...
№3 непростительная беспечность до войны и с началом.Сменить площадки, машины маскировать.Т.е. это тоже чисто управленческая проблема имхо.
№4 и 5 полагаю взаимосвязаны.Если бы истребители имели надежную радиосвязь
и на И-153,и на И-16,хотя бы последних выпусков тип 17,28,29 хорошо подготовленные пилоты почти на равных,а на И-16 с М-63 даже превосходили
"эмили".
Обычно при сравнении берут характеристики мах.скорости.Но в реальном бое с
мах.скоростью обычно не получается маневрировать и в этом отношении
"ишаки"
которые "ходили буквально за газом" даже имели преимущество.
Почти все ветераны отмечали,что нормальные выпуски пилотов набора 1936-38 которые прошли боевое применение в строевой части были достаточно хорошо
подготовлены.
№6 уже обсуждалось.Почти везде,где были думающие командиры - пара
применялась практически сразу...
№7 была проблема пока не были созданы ВА.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Аз есмь Буков пишет:
Русская натура как то сложнее: тупое подчинение граничит с бездной анархии и отсутствием " царя в голове". Любой психолог скажет, что человек с таким " пограничным сознанием" способен на нестандартные поступки и неожиданные решения в критической ситуации.
Не упомню кто из немцев (Мелентин?) приводил примеры "русского характера".
Одна и та же часть могла долго и стойко воевать и вдруг неожиданно
поддаться панике (Добавление)
Иммельман пишет:
5) отсутствие на наших машинах р/связи
Радиосвязь,а точнее связь вообще большая и больная история России.Радио, которое Мы называем своим изобретением,так и не стало нашим приоритетом.
Воронов описывал,как в Италии в начале 30 гг была оснащена радиосвязью
пехотная дивизия и как готовился приказ.Подобное стало возможно лишь в
танковых войсках,оснащенных радио.Похоже описал Ротмистров подготовку к
маршу на южный фас Курской дуги.Это 1943! А наши стрелковые части так и не
имели достаточных средств радиосвязи...
Авиация если бы и получила "супер-пупер" истребители к войне,без связи они
не годились для группового боя и потому успешно противостоять не смогли бы...А с другой,если бы наши "Чайки" и "Ишаки" с новыми движками имели надежное
радио - они много успешнее могли противостоять.Хотя бы из-за превосходства в
численности.
Связь и управление в группе,и наведение с земли..
Аз есмь Буков
Отправлено: 4 января 2015 — 09:24
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
fan1945 по радиосвязи:
1. Достаточно было ставить приемо-передающую рст на командирской машине, остальным -только приемники. Уже проблемма радиосвязи была бы решена %% на 80.
2. Радио было тогда ламповое, а брак при производстве радиоламп просто зашкаливал ( по некоторым видам ламп - 1-2 качественных из 1000 произведенных). Здесь надо было просто давать реалистичные планы радиозаводам и наводить жесткий техконтроль на всех этапах пр-ва. (Добавление)
Теперь о Сафонове, как о примере " свободного охотника".
Пример некорректен и вот почему:
1. На 234 боевых вылета - 18 сбитых лично и еще 4 в группе ( сразу понимаем, что Сафонов далеко не всегда получал задания на свободную охоту, были и " групповые" задания).
2. Места сбития около 30% самолетов ( прикрытие конвоев и г. Мурманск) свидетельствуют, что Сафонов еще примерно 30% своих вылетов воевал как истребитель прикрытия или сопровождения.
3. На счету Сафонова три сбитых Хеншеля 126 ( что-то типа нашего " кукурузника", который немцы использовали как ближний разведчик на Севере).
Если считать, что это результат " свободной охоты", то достаточно низкоэффективно с " немецкой точки зрения". Была еще парочка Ю-88, которые немцы использовали в т.ч. как " дальний разведчик" ( эти победы Сафонова я выделяю как " охотничьи" по месту сбития - вдали от промышленных и военных обьектов).
4. Сафонов был морским летчиком, а им действительно могли ставиться в начале ВОВ задачи " свободного поиска" кораблей и самолетов противника.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Аз есмь Буков
Отправлено: 4 января 2015 — 11:45
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Новые типы самолетов - это, прежде всего, новые типы двигателей или " тюнинг" уже имеющихся в производстве движков. Мало кто знает, что ЦИАМ ( авиамоторостроения) вплотную примыкал к Лефортовской тюрьме и арестованные авиаинженеры и конструкторы могли участвовать в разработках "не выходя из тюрьмы".
Конечно творилось в таких условиях гораздо хуже, чем на свободе. Массовые репрессии в авиапромышленности - не причина ли наших отставаний по новым моторам и новым самолетам перед ВОВ?
Волкон
Отправлено: 4 января 2015 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Массовые репрессии в авиапромышленности - не причина ли наших отставаний по новым моторам и новым самолетам перед ВОВ?
Вы выдаёте причину за следствие. Их всех и распихали по шарашкам для максимально быстрого устранения этого отставания .
fan1945
Отправлено: 4 января 2015 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
fan1945 пишет:
Может она и есть самая точная?
Возможно. Вот информация кто и где готовил материалы:
Знаете,меня уже много лет "грызёт" мысль,а не было ли специальной утечки инфы
нашими,чтобы образумить германский генштаб.Очень уж точные цифры были у немцев на май 1941....
"Образумить" ...Ведь 170 соединений ожидают немцев - это серьезно.Кол-во
самолетов втрое больше,да и в танках было примерно таким соотношение.И что
важно - они это знали и,естественно,учитывали...Насколько же они были
самоуверенны?И как ни странно - справедливо! Как там "плакали",двух недель
хорошей погоды не хватило...
Alexis
Отправлено: 4 января 2015 — 16:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Их всех и распихали по шарашкам для максимально быстрого устранения этого отставания .
Это не совсем так. К примеру Королёва засадили и запретили заниматься реактивными самолётами. Ему пришлось заниматься ускорителями двигателей и пр. А не посадили бы, то реактивные самолёты были бы у нас гораздо раньше Гитлера. (Добавление)
fan1945 пишет:
Знаете,меня уже много лет "грызёт" мысль,а не было ли специальной утечки инфы
нашими,чтобы образумить германский генштаб.Очень уж точные цифры были у немцев на май 1941....
"Образумить" ...Ведь 170 соединений ожидают немцев - это серьезно.Кол-во
самолетов втрое больше,да и в танках было примерно таким соотношение.И что
важно - они это знали и,естественно,учитывали...Насколько же они были
самоуверенны?И как ни странно - справедливо! Как там "плакали",двух недель
хорошей погоды не хватило...
В этой связи вспоминаются слова, которые приписывают Гитлеру: "если бы я знал сколько танков есть в СССР, то никогда не напал бы на него".
Дословно не помню, но суть примерно та же. Правда про авиацию его высказывания не припомню. может ничего серьёзного и не было. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 4 января 2015 — 17:20
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
Или как немцы поначалу выпускали группы "расчистки".Они подходили,громили
наших "елозивших" над передним краем истребителей на минимальной скорости .
Потом подходили бомберы и как на полигоне...работали.
Ваше предложение - вообще не "елозить"? "Кац предлагает сдаться"?
fan1945 пишет:
А насчет первой задачи истребителя защитить своих "бомберов" я бы сказал, что-
отбить вражеских,как бы важнее...
А я бы сказал, что Вы ошибаетесь. Я могу аргументировать. А Вы?
fan1945 пишет:
Ваши 1а и 7 вполне реализуемы в тот период.Чисто управленческие решения.
Так мотивируйте эти решения на начало 41 года! За чем же дело стало?
1а- "Строить бетонные ВПП нельзя, потому что...."
7 - "Управление ВВС необходимо реформировать, потому что...."
Только не надо "потому что 22.06.41 на нас нападут"
fan1945 пишет:
Для МЗА и зенитных пулеметов обязательно требуется дальномер.Иначе просто
боеприпасы на "ветер".
То есть 2 тыс стволов СССР станут как 20 тыс немецких, стоит только прибавить дальномер? Вы серьезно?
fan1945 пишет:
Иначе просто
боеприпасы на "ветер".Что преимущественно и происходило.Стреляли много,но
безрезультатно.
Не столь и беззащитны были РККА .Рудель (которого сбивали зенитным огнем семь
раз) и не только считали, невероятно плотной "завесу" до высоты метров 500.
Так безрезультатно, или Рудель 7 раз?
fan1945 пишет:
№ 1 и 2 Мы согласились - нужно было осваивать новые машины ближе к заводам...
Ближе к заводам - избегаем двойного комплекта машин. Но(!) на время переучивания полк, а то и не один, снимается с боевого дежурства. А вдруг война?
А п.2 это никак не решит.
fan1945 пишет:
№3 непростительная беспечность до войны и с началом.Сменить площадки, машины маскировать.Т.е. это тоже чисто управленческая проблема имхо.
Нет, конечно. Это проблема зенитного обеспечения.
fan1945 пишет:
№4 и 5 полагаю взаимосвязаны.Если бы истребители имели надежную радиосвязь
Ну так, Ваше решение?
Где взять радиоэлектронную промышленность?
fan1945 пишет:
а на И-16 с М-63 даже превосходили
"эмили".
"Эмили" соответствовали по ТТХ истребителям "новых" типов. И значительно превосходили ВСЕ модификации И-16 и И-153.
fan1945 пишет:
Обычно при сравнении берут характеристики мах.скорости.Но в реальном бое с
мах.скоростью обычно не получается маневрировать и в этом отношении
"ишаки"
которые "ходили буквально за газом" даже имели преимущество.
Источник? Голодников, не?
fan1945 пишет:
№6 уже обсуждалось.Почти везде,где были думающие командиры - пара
применялась практически сразу.
Понял. Англии и Японии не повезло, ни одного(!) думающего командира.
fan1945 пишет:
№7 была проблема пока не были созданы ВА.
См. начало поста:"Управление ВВС необходимо реформировать, потому что...." Ваше решение?
fan1945 пишет:
Авиация если бы и получила "супер-пупер" истребители к войне,без связи они
не годились для группового боя и потому успешно противостоять не смогли бы...А с другой,если бы наши "Чайки" и "Ишаки" с новыми движками имели надежное
радио - они много успешнее могли противостоять.Хотя бы из-за превосходства в
численности.
Связь и управление в группе,и наведение с земли..
Ну кошкин еж! Дак объясните уже наконец, что сделать, чтобы все это было????
fan1945
Отправлено: 4 января 2015 — 17:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
У Драбкина есть воспоминания Голодникова Николая Герасимовича Он вспоминает
с учетом опыта.
Подготовке пилотов истребительной авиации в период нормальных не ускоренных
выпусков основное внимание уделялось технике пилотирования.И он считал это
правильным,т.к. боевое применение напрямую зависит от техники.Вспоминается
Покрышкин,как при перегонке самолетов он отрабатывал замедленную бочку.Его
ведомый при её выполнении проскакивал и сам оказывался в "прицеле".И скоро
ему пришлось использовать этот прием.На вопрос,он -Крутанул не раздумывая -
Это собственно и есть приложение техники пилотирования в боевом маневрировании.
Интересны и поучительны соображения Голодникова о возможностях разных типов
И-16.Особенно о способности набирать скорость.И как это влияет на боевые
возможности.Именно тут становится понятной аллегория про крысу (Рату),которую
нельзя загонять в угол....И-16 в индивидуальном бое очень был опасен и немцы это
знали и категорически не рекомендовали таких поединков.
Боевому применению времени уделялось много меньше.Предполагалось,что в полку
будет более целесообразной эта подготовка.
Наборы с декабря 1940 и позднее дали большое количество крайне слабо
подготовленных пилотов.Получилось так,что достаточной подготовки не дали и в
летной школе и полках не осталось времени на их "доводку".Последующие
выпуски как-то придержали и многие получили вполне добротную подготовку аж
к концу 1942 г.И даже 1943...
Alexis
Отправлено: 4 января 2015 — 17:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Наборы с декабря 1940 и позднее дали большое количество крайне слабо
подготовленных пилотов.Получилось так,что достаточной подготовки не дали и в
летной школе и полках не осталось времени на их "доводку".Последующие
выпуски как-то придержали и многие получили вполне добротную подготовку аж
к концу 1942 г.И даже 1943...
Причиной всему, скорее всего, ускоренные выпуски (сокращение программы обучения), что не могло не сказаться на качестве подготовки военных лётчиков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Иммельман
Отправлено: 4 января 2015 — 17:42
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Аз есмь Буков пишет:
1. Достаточно было ставить приемо-передающую рст на командирской машине, остальным -только приемники. Уже проблемма радиосвязи была бы решена %% на 80.
А Вы думаете, ставили как-то по-другому? Да так и ставили!
Аз есмь Буков пишет:
Теперь о Сафонове, как о примере " свободного охотника".
Пример некорректен и вот почему:
Ну да, сначала "пчел нет", а когда выяснилось, что они есть, то это "неправильные пчелы".
Аз есмь Буков пишет:
4. Сафонов был морским летчиком, а им действительно могли ставиться в начале ВОВ задачи " свободного поиска" кораблей и самолетов противника.
Да нет, там именно такая формулировка "поиск и уничтожение самолетов". Поиск кораблей - это разведка, а задача уничтожения кораблей на И-16 ставиться не могла.
Аз есмь Буков пишет:
Массовые репрессии в авиапромышленности - не причина ли наших отставаний по новым моторам и новым самолетам перед ВОВ?
Нет, причина - отсутствие стартовых условий (моторостроения в РИ).
Волкон пишет:
Вы выдаёте причину за следствие. Их всех и распихали по шарашкам для максимально быстрого устранения этого отставания .
Согласен.
fan1945 пишет:
У Драбкина есть воспоминания Голодникова Николая Герасимовича Он вспоминает
с учетом опыта.
Я не зря спросил про Голодникова. Уважаемый ветеран хотел, как лучше, а получилось...
fan1945
Отправлено: 4 января 2015 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИммельманЯ что-то не уловлю,к чему ваша ирония ближе к сарказму?У вас
ровно те же вопросы.Но на них отвечают только на моей памяти более 50 лет и
не отдельные люди,а целые институты и даже академии.
Я вполне таким же образом могу поставить ваши ответы. Лично
я изначально определил,что все что случилось имхо только так и могло быть.Иначе
требовалась другая страна,другой народ и это была-бы уже не наша история.
Вместе с тем отдельные факты показывают,что не везде,не со всеми происходили
столь трагические события.Мало,но были стрелковые дивизии показавшие свой
высокий уровень подготовки.Были авиационные полки,понесшие минимум потерь
на земле и довольно успешно воевавшие в воздухе.
Иммельман пишет:
Ваше предложение - вообще не "елозить"? "Кац предлагает сдаться"?
Вы же отлично знаете сколько беды принесло такое регламентирование действий
авиации.И какое отношение к сдаться?Тактику прикрытия менять...
Иммельман пишет:
А насчет первой задачи истребителя защитить своих "бомберов" я бы сказал, что-
отбить вражеских,как бы важнее...
А я бы сказал, что Вы ошибаетесь. Я могу аргументировать. А Вы?
Ага.Сейчас ударимся в историю авиации.Истребитель то появился,чтобы сбивать
вражеские разведчики.И с установкой оружия началась специализация.Поэтому
главный враг - вражеские самолеты.А своих сопровождать еще не умели...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
могу поставить ваши ответы. Лично