Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
Уже более 4-х часов пытаюсь найти хоть какую-нибудь серьезную ссылку насчет
"высотного и ПВО".Пока УВЫ!!!!
И все-таки здесь не все столь просто.Высказывались различные точки зрения о применении авиации.Была мысль и о том,что бомбардировщики на большой
высоте будут ей (высотой)защищены.Зенитная артиллерия будет весьма
ограниченно опасна.Облачность.Высота.В тот период (до 1938 г) только создавались крупнокалиберные зенитки.РЛС только испытывались.Собственно в последствии союзники так и летали над Германией - 8 км.Немцам пришлось делать высотные модификации истребителей...
В 1939 г с началом войны с Финляндией,Франция и Англия в порыве защиты прав
малой нации перед "советским хищником"(вариант с Украиной) полагали оказать
военную помощь Финляндии.Т.н. "английский след" в авиации РККА - планировали ?
бомбить Бакинские нефтепромыслы...Так что возможно в какой-то момент наше
ПВО и озадачило НКАП пожеланием высотного истребителя...Жизнь показывает,
что все-таки в нашей стране "дыма без огня" не бывает!
Не только понятие высотный,но и реально,истребитель откуда-то взялся?Более
того,ни Як,ни ЛаГГ с высотой не "дружили"...Изначально были "низковысотными".
Ну так как-то...Может в РГВО в какой-нибудь Особой папочке сс и "лежит инфа".
Alexis
Отправлено: 7 января 2015 — 20:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Не только понятие высотный,но и реально,истребитель откуда-то взялся?Более
того,ни Як,ни ЛаГГ с высотой не "дружили"...Изначально были "низковысотными".
Ну так как-то...Может в РГВО в какой-нибудь Особой папочке сс и "лежит инфа".
Просто конструкторы работали на перспективу. Такой вариант Вы исключаете? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 7 января 2015 — 21:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Не только понятие высотный,но и реально,истребитель откуда-то взялся?Более
того,ни Як,ни ЛаГГ с высотой не "дружили"...Изначально были "низковысотными".
Ну так как-то...Может в РГВО в какой-нибудь Особой папочке сс и "лежит инфа".
Не было в СССР на 22.06.1941 г. высотного истребителя. И в течении всей войны не появился. И не мог появиться.
Потому как высотный истребитель - это не только сам самолет, двигатель и обученный пилот. Это еще и комплекс средств раннего обнаружения, оборудования для высотных полетов, средств наведения и оружия.
Ничего подобного у СССР не было.
О каких высотных истребителях можно вести речь, если даже герметизацию кабины самолета не смогли до самой войны наладить.
Только про Миг-3 писать не надо, поскольку сам самолет без всего остального не мог успешно выполнять свои функции высотного перехватчика.
Ни один Ju86P не был сбит во время разведывательных полетов над СССР в годы войны.
fan1945
Отправлено: 8 января 2015 — 04:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
Ни один Ju86P не был сбит во время разведывательных полетов над СССР в годы войны.
По легенде один подбили и он сел под Ровно.Думаю именно на этой легенде основан "роман" про "Гончих псов".Т.к."по зрячему" разведчика высотного не
достать,кто-то проследил за маршрутом и сделали "засаду"....Так по легенде....!
О ВЫСОТНОМ истребителе.Может мы спорим ни о чем?Полеты до ~ 8 000 м были
атмосферными.Использовался обычный планер,обычные кабины.Но двигатели
требовались уже "высотные".Первый АС ВБ Д.Джонсон описывал,как постепенно
увеличивалась высота боев на Западе.Уже в 1941 они "залазали" на 7-8 км......
Но т.к.на Восточном фронте большинство боев происходило на высотах до 5 000 м, то свыше 5 км считались как бы высотными....
А НАСТОЯЩИЕ высотные - это то,что Вы перечислили - кабины,планеры,двигатели ,РЛС обнаружения,РЛС целеуказания..
Аз есмь Буков
Отправлено: 8 января 2015 — 11:46
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Еще раз о высотных истребителях РККА ( сразу оговорюсь материал взят из книги: "Красная армия. Организация, структура, униформа, знаки отличия, боевые награды, оружие пехоты, танки, артиллерия, авиация". Москва АСТ, Минск Харвест, 2002 г.
Сначала немного статистики: на 1 июня 41г. В Западных ВО было - МИГ-1 - всего:77 ( испр. 55), б/г экипажей - 196(!); МИГ-3 - 845 ( испр. - 786), б/г экипажей - 322 (!).
Обращает внимание, что самолеты "3" и "1" - РАЗНЫЕ, "1" поступала в части пораньше и ее предполагалось, как минимум, в 2,5 раза больше.
Теперь по существу вопроса: МИГ-1 "трактуется" как МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ И-200 ( " на самолете справа от двигателя был установлен второй маслорадиатор, удлинен тунель водорадиатора"), ПЕРВЫЕ МАШИНЫ ВЫПУСКАЛИСЬ БЕЗ КРЫШИ ФОНАРЯ ( т.е. гермокабины не имели). Есть в книге и такая фраза: "До декабря 1940 г. было выпущено 100 самолетов". Сразу встает два вопроса:
1. Где еще 23 машины ( см. справку о 77 МИГ-1 на 1 июня41 г.)?
2. Закончили выпускать "1", с декабря 40 г. стали выпускать "3"?( по логике вроде так получается).
Еще инфо, в книге есть и такая фраза: " В июле 41 г. по предложению летчика-испытателя С.П. Супруна, проводивщего госиспытания истебителя И-200, были сформированы два истебительных полка особого назначения, укомплектованные в основном летчиками-испытателями".
Как можно трактовать все эти сведения?
Я лично так: И-200 - все же создавался как высотный, но что-то пошло не так ( скорее всего турбонаддув) и серийно самолет под индексом МИГ-1 пошел в войска как " скоростной" ( даже фонарь снимали, чтобы у летчиков не было соблазна залезть на высоту). Тем не менее какой-то задел из 23 самолетов оставили, по всей видимости после доведения до ума, обратить их на формирование "высотной" эскадрильи ( не забывайте, что в это время проходили испытания еще одного "высотника" - СУ-1).
Настоящим "высотником-стратосферником" стал И-222, первый полет которого состоялся 7 мая 44 г.
Скорость на высоте 12500 м составила - 691 км/ч, потолок - 14500 м. Двигатель на нем стоял: модернизированный из АМ-35А - АМ-39Б ( 1430 л.с. с центробежным нагнетателем и одним левым турбокомпрессором, винт машина имела высотный, четырехлопастной). Гермокабина былавентиляционного типа ( т.е. в нее постоянно осуществлялся поддув воздуха). (Добавление)
Интересно отметить, что СУ-1 превосходил по большинству характеристик МИГ-1, хотя последний был тяжелее и имел более мощный мотор.
Итак ттд СУ-1: макс. взлетная масса - 2992 кг, размеры ( длина Х размах крыла) - 8,42 Х 10,1 м, двигатель - М-105П ( 2ТК-2) - 1100 л.с., макс. скорость - 641 км/ч, скороподьемность - 16,13 м/с.
Практический потолок - 12500 м, Дальность - 720 км, вооружение - 2Х20 мм, 2Х7,62 мм.
" В конце 1940-го - начале 1941 г. истребитель СУ-1 успешно прошел заводские и государственные летные испытания. В такой машине остро нуждались части противовоздушной обороны. Однако турбокомпрессоры требовали доработки, поскольку часто выходили из строя... В 1941-м был разработан проект и начата постройка истребителя СУ-3, который представлял собой СУ-1 с уменьшенным крылом" ( материал из книги "Красная Армия..."). Осенью 41-го ОКБ Сухого было эвакуировано, во время перевозки СУ-1 получил значительные повреждения и не восстанавливался.
СУ-3 на новом месте был доработан и в 42-м передан на испытания. Но опять подвели турбокомпрессоры. ОКБ Сухого к тому времени уже было загружено другой работы и работы по высотному истребителю были свернуты. (Добавление)
Специально по инфе от " застрявших в бомболюке" по истебителям И-16:
( цитирую из книги " Красная Армия...")
" И-16, тип 10 - устанавливался двигатель М-25А мощностью 730 л.с. Вооружение включало два крыльевых пулемета и два синхронных пулемета над двигателем ( по 650 патронов). Новое ЛЫЖНОЕ ШАССИ убиралось вплотную к центроплану. На крыле были установлены посадочные щитки. Вес увеличился на 200 кг, но летные характеристики не изменились."
"И-16, тип 17 - с двигателем М-25В ( 750 л.с.). Над мотором устанавливались два пулемета ШКАС; ШКАС в крыле были заменены на пушки ШВАК. Подвешивалось до 200 кг бомб. Костыль заменен хвостовым колесом."
Alexis
Отправлено: 8 января 2015 — 13:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
По легенде один подбили и он сел под Ровно.Думаю именно на этой легенде основан "роман" про "Гончих псов".Т.к."по зрячему" разведчика высотного не
достать,кто-то проследил за маршрутом и сделали "засаду"....Так по легенде....!
А почему по легенде? действительно подбили. Но подбили не на высоте 10-12 тыс. км, а гораздо ниже, когда у него отказал один двигатель.
"... Разведчики Ju-86P активно использовались и для разведки территории Советского Союза. Еще в начале 1941 г. 4-я эскадрилья Aufkl.Gr.Ob.d.L., в составе которой имелись пять высотных «Юнкерсов», выполняла такие полеты, взлетая с аэродромов Бухареста и Кракова. Советская противовоздушная оборона ничего не могла поделать с ними, так как не имела перехватчиков, способных подниматься на высоту их полета. Оставалось лишь бессильно наблюдать за безмятежно плывущими высоко в небе разведчиками и надеяться на некое благоприятное стечение обстоятельств. И вот 15 апреля судьба все же сделала подарок…
В тот день с аэродрома Кракова взлетел Ju-86R, имевший гражданский бортовой код D-APEW. Его экипаж – пилот унтер-офицер Шнец и штурман унтер-офицер Вальтер – имел задание провести аэрофотосъемку объектов в районе украинского города Житомир. Все шло как обычно. Набрав высоту, разведчик пересек советскую границу и спокойно направился на восток, к своей цели. Однако затем правый двигатель «Юнкерса» неожиданно отказал. Самолет больше не мог держаться на большой высоте, и Шнец был вынужден снизиться. Надо было срочно возвращаться обратно.
Тем временем в воздух по тревоге поднялись советские истребители, которые перехватили немецкий разведчик в районе Ровно. Теперь он летел на доступной для них высоте, и они атаковали его. Советские пилоты вывели из строя левый – единственный рабочий – двигатель «Юнкерса». Шнец совершил вынужденную посадку на брюхо, и оба летчика выбрались из самолета . На случай подобных ситуаций на каждом Ju-86P имелись заряды взрывчатки для уничтожения секретного оборудования гермокабины и фотокамер, и, перед тем как покинуть кабину, Вальтер включил их часовые механизмы. Вскоре появились сотрудники НКВД, которые арестовали немцев и сразу же увезли с места посадки. Поэтому затем ни Шнец, ни Вальтер не могли четко утверждать, произошло ли самоуничтожение самолета..."
Так что, как видим, оказывается цели для высотных истребителей СССР уже были и проект по ним свернули зря. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 8 января 2015 — 13:40
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Теперь о ситуации в ВВС РККА накануне ВОВ:
Аэродромы - требовалось 1112 аэродромов для размещения авиации в Западных округах, перед ВОВ успели построить 617 ( 55% от потребного), по планам к началу 42 -г. готовились покрыть 85% от потребного. При этом аэродромы Долубово, Чунев, Черновцы, Бельцы отстояли от границы на 10 -20 км и в первые же минуты войны были накрыты артиллерийским огнем немцев ( на этих аэродромах базировалось 403 истребителя, в т.ч. 239 МИГ-3). В этой связи интересен все же вопрос:
Так ли уж нужно было строить бетонные ВПП ( может обошлись бы грунтовыми, но с металлическими решетками?), если была " достигнута" такая вопиющая неготовность мест базирования. И еще: фронтовая истребительная авиация в 10-20 км от границы накануне ВОВ - не подготовка ли это к упреждающему удару ( или долбо...изм высшей степени)?
Подготовка л/с: в сложных метеоусловиях могли летать 18%, ночью в простых метеоусловиях - 19%, в сложных - 0,8%. Средний налет часов перед ВОВ: в ПрибВО - 15,5; ЗапВО - 9; КОВО - 4.
Интересна статистика по Люфтваффе:
С 1.08.40 по 31.03.41 было потеряно 575 самолетов.
Из числа летных экипажей: 1368 погибли, 50 пропали без вести, 804 ранены ( при этом 588 погибших (43%), 27 пропавших без вести ( 54%), 246 раненных ( 30,6%) в процессе боевых действий, остальные - в процессе учебы). Так что к началу ВОВ летчики Люфтваффе имели и боевой опыт и летное мастерство несоизмеримое с летчиками ВВС РККА.
Alexis
Отправлено: 8 января 2015 — 13:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
О ВЫСОТНОМ истребителе.Может мы спорим ни о чем?Полеты до ~ 8 000 м были
атмосферными.Использовался обычный планер,обычные кабины.Но двигатели
требовались уже "высотные".
Позвольте приведу ещё одну цитату по поводу Ju-86P (см. фото - самолёт вообще не имел вооружения):
"... Фирма «Юнкерс» получила заказ на переоборудование трех самолетов, которые получили обозначение Ju-86P. С них сняли все огневые пулеметные точки и установили шестицилиндровые дизельные двигатели Jumo 207А-1 с взлетной мощностью 950 л. с. Каждый из них имел два центробежных турбокомпрессора, один работал от выхлопных газов двигателя, а другой – от механического привода. Носовую секцию фюзеляжа заменили новой с двухместной гермокабиной. Она имела остекление из двойных плексигласовых панелей, между которыми находился осушенный воздух. Путем наддува воздуха из левого двигателя в кабине поддерживалось давление, равное давлению на высоте 3000 м. Одновременно этим же обеспечивался и обогрев кабины.
В феврале 1940 г. в воздух поднялся Ju-86P-Vl «D-AUHB», а в следующем месяце – Ju-86P-V2. Уже в ходе первых же испытательных полетов была достигнута высота 10 000 м. Однако при этом выяснилось, что подняться еще выше можно лишь путем увеличения площади крыла. Поэтому на Ju-86P-V3 установили новые плоскости размахом 25,6 м, и он достиг высоты 12 100 м.
Во время испытаний прототипов был разработан типовой план боевого вылета. Самолет набирал высоту 11 000 м в течение 45 минут после взлета, пролетая за это время около 265 км. Длительность полета на этой высоте могла составлять два с половиной часа. На подходе к цели, приблизительно за 200 км, начинался постепенный подъем на 12 000 м. В 100 км двигатели заглушались, и разведчик совершенно бесшумно проходил над целью. После этого пилот снова выводил двигатели на рабочий режим и набирал прежние 11 000 м. Общая продолжительность вылета при запасе топлива в 1000 л составляла четыре часа.
Результаты полетов трех прототипов Ju-86P полностью удовлетворили техническое управление рейхсминистерства авиации. Поэтому еще до завершения всей программы испытаний оно выдало фирме «Юнкерс» заказ на переоборудование сорока Ju-86D. Одновременно один из прототипов летом 1940 г. был передан в группу Ровеля для войсковых испытаний. Он выполнил несколько разведывательных полетов над Англией на высотах 12 500– 14 020 м, и при этом англичане даже не обнаружили его..."
Как видим, нашим конструкторам нужно было работать в трёх направлениях:
1. В разработке новых двигателей (или доработке старых).
2. В изменении размеров крыла, а возможно, и его формы.
3. Изменение самой кабины для высотных полётов. Без герметизации на такую высоту было не подняться.
Полагаю что наши конструкторы с этим справились бы. Но вопрос был снят с повестки ня. А зря. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 8 января 2015 — 16:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
При этом аэродромы Долубово, Чунев, Черновцы, Бельцы отстояли от границы на 10 -20 км и
... ещё с десяток аэродромов располагались в 20-30 км от границы,в основном в Западном ОВО.
Аз есмь Буков пишет:
если была " достигнута" такая вопиющая неготовность мест базирования. И еще: фронтовая истребитель ная авиация в 10-20 км от границы накануне ВОВ - не подготовка ли это к упреждающему удару ( или долбо...изм высшей степени)?
Самая минимальная готовность ВВС к войне определялась сентябрём_октябрём 1941 года. А готовность УРовской линии фронта концом этого года. Когда упреждать будем?
Что касается аэродромного базирования,то оно в западных районах досталось нам в наследство от поляков,с какой ,никакой, но инфраструктурой.
Стас1973
Отправлено: 8 января 2015 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
А почему по легенде? действительно подбили. Но подбили не на высоте 10-12 тыс. км, а гораздо ниже, когда у него отказал один двигатель.
ДО войны. По причинам ни как не связанными с ЛТХ советских самолетов.
fan1945
Отправлено: 8 января 2015 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман пишет:
Аз есмь Буков пишет:
А так, как "высотный истребитель " проектировался МИГ-1
Только на этой ветке уже раза 3 писалось, а Алексис даже документ цитировал. МиГ НЕ ПРОЕКТИРОВАЛСЯ КАК ВЫСОТНЫЙ, везде он проходит, как "скоростной". Не Вы, так кто-нибудь другой может запомнит.
Из работы А.С.Степанов "Развитие советской авиации...."
Галлай М.Н.летчик-испытатель,в т.ч. самолетов МиГ еще успел и повоевать на них.
вспоминал - ".....конструкторские бюро создавали новые машины не по собственному наитию,а по четко сформулированному заданию....МиГ-3 все летные
данные - прежде всего скорость - достигали расцвета на высоте восемь и более
километров.....Так вот,оказывается,это в точности соответствовало заданию и
отражало господствующую до войны уверенность в том,что действия авиации
развернутся главным образом на верхних этажах - ....стратосфере...."
И работа над его экстренным выпуском на заводе №1 началась даже вопреки
Яколевским машинам...
В планах производства МиГ-3 был на первом месте среди прочих новых машин.В
1941 г планировали выпустить 3600.Т.е.он был приоритетным самолетом-истребителем РККА.
"Задуманный как высотный перехватчик,МиГ фактически еще до войны был
вынужденно переориентирован на использование в качестве фронтового
истребителя.Как и в случае с Пе-2,здесь налицо реальное использование машины не по первоначально предполагавшемуся назначению...."МиГ-3 до
высоты 5 000 метров уступал практически всем фронтовым самолетам - Ме-109
Як-1 и в скороподьемности даже И-16...
ВИ-100,который стал Пе-2 изначально планировался в качестве высотного стратосферного истребителя.
Макимальная высота 12 500,максимальная скорость на 10 000 -630 км/час,
гермокабина....
Ничего из этих пожеланий не вышло.И хорошо,что не потребовалось.Страна,её
промышленность еще не были готовы к такому уровню техники.Хотя немцы и
американцы создали гермокабины для серийных самолетов (американцы).Чего
и опасались в СССР....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
