|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 3 апреля 2016 — 21:08 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: К РИ к Флоту относились как сиюминутной надобности. Неверно. То, что БФ изначально был направлен против Швеции, потом Турции, потом Англии и т.д. говорит лишь о смене противника, но не одноразовости флота.
fan1945 пишет: Позднее корабли без надобности сгнили. Они и при Петре успешно гнили, и при Екатерине 2)). Дело в лесе, который не умели готовить. Ушаков бил турок и французов на гнилых кораблях. Кстати, Вы в курсе, что качественно в те годы русские моряки превосходили тех же англичан?
fan1945 пишет: -Гончаров с грустью писал, что наш народ нелюбопытен. Чушь. Народ не может быть любопытным, или нет. Речь должна идти о конкретных индивидах.
fan1945 пишет: Он
отмечал, что почти каждая англичанка хотя бы раз в жизни осуществляла путешествие на судне. Гм, а как англичанка должна была отправиться в гости к кузине в Париж? На карете?
fan1945 пишет: И это важный
пример ИМХО, оморячивания населения.. Я могу привести массу обратных примеров у морских народов, и подобных у сухопутных. И что?
fan1945, я дико извиняюсь, но что-то начал терять нить разговора.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 04:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
glavstakanovec пишет: Я могу привести массу обратных примеров у морских народов, и подобных у сухопутных. И что?
fan1945, я дико извиняюсь, но что-то начал терять нить разговора.
ИМХО ВСЕ просто. РИ никогда не имела флота. В полном смысле. Строились корабли в разное время
для конкретных надобностяей. Отсюда весьма сомнительные (а некоторые современники полагали
ОТВРАТИТЕЛЬНЫМИ) качество постройки. И отсутствие, собственно, "школы". Именно потому по Балтике еще куда ни шло. И до англиев доплывали.... Но Гиблартар был "конец света".Позвольте напомнить, что и Крузенштерн и Лисянский, Бутаков и Невельской - это навскидку, но смело можно утверждать, что список стажировавшихся на английском флоте русских моряков, которые потом пошли в плавания, чуток больше... Кстати и шлюпы для первой кругосветки "Надежда" и "Нева" были
куплены в Англии. Но и 45 лет позднее Невельской описывал русское строение - транспорт "Байкал".В котором отмечались все приметы русскости - "показуха сверху и тяп-ляп внутри".
Именно поэтому считаю успехи Русского Флота в войнах с Турцией 17-18 века результатом
длительной выучки и практически постоянных боевых действий. Так сказать "золотой век".... На
чем и кончились успехи русского корабельного флота. Началась пора "морской пехоты"..... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 10:44
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 ну а поморы и их судостроение? И не надо думать, что только небольшими кочами ограничивались, строили и трехмачтовые кораблики и возили сами товары в ту же Англию. Петруша законодательно запретил строить корабли поморского образца и заставил строить европейского. Большой разницы в технологии и конструктиве между гражданскими и военными тогда не было ( за исключением военного галерного флота, но это отдельная песня),т.е. Россия вполне могла строить и свои боевые корабли по своим же " наработкам" ( это даже было бы лучше, т.к. западные корабли плохо себя чувствовали во льдах, а нашим было самое то). Повторюсь, начало эры железного, стального судостроения с паровыми машинами Россия " проспала" в силу ряда причин ( поздняя отмена крепостного права в т.ч.).
Но ничего, наверстала к началу ПМВ. Когда на Ижорском заводе запускали паровой молот для ковки брони на "гангуты" в Париже ощущалось землятресение силой 1,5 - 2 балла! |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| glavstakanovec |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 11:22
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: РИ никогда не имела флота.
БЧраз пишет: Повторюсь, начало эры железного, стального судостроения с паровыми машинами Россия " проспала" в силу ряда причин |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 15:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: fan1945 ну а поморы и их судостроение? И не надо думать, что только небольшими кочами ограничивались, строили и трехмачтовые кораблики и возили сами товары в ту же Англию. Петруша законодательно запретил строить корабли поморского образца и заставил строить европейского. Большой разницы в технологии и конструктиве между гражданскими и военными тогда не было ( за исключением военного галерного флота, но это отдельная песня),т.е. Россия вполне могла строить и свои боевые корабли по своим же " наработкам" ( это даже было бы лучше, т.к. западные корабли плохо себя чувствовали во льдах, а нашим было самое то).
Я тут усматриваю такой ньюанс. Поморское судостроение было разнообразным. Самые их крупные - Кочи
были минимум двух типов. Преимущественно промыловые, для работы во льдах и соответственно построенные, подкрепленные. И для прочих промыслов вне опасности быть зажатыми в лед. Видимо они и
были танспортными. На них вдоль берега, прячась в шхерах и ходили. В силу особенности корпуса, ходоки
они были... совсем плохими. По этой причине и запретил их строительство Пётр I. (кто не совершал ошибок... бросьте камень..).
Относительно строительства русскими кораблей " по своим наработкам".... Извините. Вопрос давно решен.
И нет смысла даже обсуждать .ИМХО. Просто хотел бы напомнить, что к моменту ознакомления Петруши с
кораблестроением произошли почти все географические открытия. Корабли западных строителей ходили
и пересекали океаны....Вокруг света...!
А в судостроении РИ не отличилась ни в парусные времена, ни во времена пара.... Потому, как Флот её
правителей интересовал только при появлении в нем надобности.... Потом чаще всего о нем забывали....
Даже если он как-то и прозябал..!
glavstakanovec пишет: БЧраз пишет:
Повторюсь, начало эры железного, стального судостроения с паровыми машинами Россия " проспала" в силу ряда причин
Добавлю. В период 50-80х гг 19в. ни одна страна мира не имела флота, как такового. Набор кораблей- да, однородных соединений кораблей с выработанной тактикой и стратегией их применения- нет.
Нельзя возразить. Это период технического переоснащения флота, когда еще непонятно было как эти
самые корабли должны выглядеть. Да и борьба между паром и парусом представлялась незаконченной.
Но проблема РИ ни в том, что будущее было малоизвестно, как и всем прочим. Дело в том, что в РИ
ВСЕ судостроение было отсталым. Хоть парусное, хоть паровое... |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: Но проблема РИ ни в том, что будущее было малоизвестно, как и всем прочим.
fan1945 пишет: Дело в том, что в РИ
ВСЕ судостроение было отсталым. Хоть парусное, хоть паровое... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 19:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
glavstakanovec
Сэ-эр! У нас уже было такое "перекидывание мячом" - я свое, а Вы -своё. Помните бой "Новика".
Так и не пришли ни к чему...
Ровно также и сейчас. Явно на разных волнах...  Говорим как бы об одном, но Вы меня
явно вообще не воспринимаете... ИМХО.
Вы даже не спорите, так ..отмахиваетесь... Я про то, что не могло быть в РИ хороших кораблей, потому что не было опыта, тк. не было надобности. Нет опыта - нет "школы" (конструирования.
технологии постройки). Техники. Вы знаете, что и в Голландии и Англии распиловка леса почти
вся была уже механизирована - водяные мельницы,ветряные....Что они же помогали сучить
канаты..., сбивать полотно.
Что при постройке кораблей в США наши инженеры от зависти свирипели -от уровня механизации работ на верфях. У них пневмоклёпка. А у нас специальные артели клепальщиков.
Можете себе представить разницу в производительности и качестве работ. Особенно, если
клепать в неудобном месте ...
При общении с Вами, у меня рефреном звучит в ушах - "Все хорошо прекрасная маркиза......За исключеньм пустяка.... В Артуре флот наш утопили... В Цусиме
-тоже- разгромили.... А в остальном... все хорошо...(Отредактировано автором: 4 апреля 2016 — 20:03) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 20:03
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: Помните бой "Новика".
fan1945 пишет: Я про то, что не могло быть в РИ хороших кораблей, потому что не было опыта, тк. не было надобности.
fan1945 пишет: Можете себе представить разницу в производительности и качестве работ. glavstakanovec пишет: Были и откровенно неудачные образцы, но у какой страны их не было? В основном- вполне уверенные середняки. Отличительные черты нашего кораблестроения, и увы, отрицательные- долгострой и дороговизна,
fan1945 пишет: При общении с Вами, у меня рефреном звучит в ушах - "Все хорошо прекрасная маркиза...... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 4 апреля 2016 — 22:47
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: На них вдоль берега, прячась в шхерах и ходили.
??? К Вашему сведению "шхерный район" существует только в Финском и Ботническом заливе на Балтике, в которых в те времена ходили шведы и финны ( и сейчас ходят), а русские там появлялись весьма эпизодически. Вы спутали шхеры с норвежскими фиордами, а это две "большие разницы", согласитесь. Да, поморы много ходили по русским полярным морям, а там, конечно, много мелководья и ... полное отсутствие прибрежных фарватеров. Так что с "епытом" плавания русских поморов вдоль берега - это Вы "пальцем в небо", поморы же привыкли плавать вдали от берегов, при отсутствии явно выраженных береговых ориентиров.
fan1945 пишет: В силу особенности корпуса, ходоки
они были... совсем плохими. По этой причине и запретил их строительство Пётр I. (кто не совершал ошибок... бросьте камень..).
??? Вы наверное не видывали "классический" голландский корпус? Обьясняю: ванну чугунную хорошо себе представляете? Так вот мысленно увеличте ее до 35-40 м и сделайте ее из дерева. Вот и получите "классический" "тупорылый" голландский корпус того времени, со средней скоростью не выше 5 узлов. К стати, то что Петруша очень быстро разоочаровался в голландцах ( их технической отсталости) видно по современной морской терминологии, принятой на российском флоте: все что "выше палубы" у нас принято называть на голландский "манер" ( грот и фок мачта, штурвал. шторм-трап и т.д.), все что ниже - на "англицкий" ( стрингер, пиллерс, карлингс и т.д.).
Подобные "метания" Петруши ( от голландцев к англичанам и обратно) характеризуют его как "волюнтариста" с большой буквы "В" ( или "М" - как удобнее).
fan1945 пишет: Корабли западных строителей ходили
и пересекали океаны
Свои корабли Колумб для своей первой экспедиции буквально собирал "с миру по нитке" или по принципу: "на тебе, боже, что нам не гоже!" Флот других "первооткрывателей" тоже не далеко ушел. Так что поморские "кораблики" на этом фоне смотрелись весьма и весьма неплохо. Просто "задачи" для поморов такой не стояло: плавать вокруг света. Когда было нужно поморский флот четко "встраивался" в международный "транспортный конвейер" ( Вы что-нибудь о "Ганзейском союзе" слышали?  ).
fan1945 пишет: Дело в том, что в РИ
ВСЕ судостроение было отсталым.
??? Что называется "приплыли"! Судостроение России всегда было передовым, когда мы не "бежали очертя голову" за " Гейропами". Можно привести такой малоизвестный пример с волжским оригинальным речным судостроением: когда европейцы попадали на Волгу они были просто в шоке от грузоподьемности волжских барок.
fan1945 пишет: Что при постройке кораблей в США наши инженеры от зависти свирипели -от уровня механизации работ на верфях. У них пневмоклёпка. А у нас специальные артели клепальщиков.
Можете себе представить разницу в производительности и качестве работ. Особенно, если
клепать в неудобном месте ...
Речь, по всей видимости, идет о "чеканщиках" и "чеканочной технике". Разница была только в "финишной обработке" ( зачеканивании заклепки), а так "клепальшики там и там ходили примерно с одинаковым "инструментарием": переносной горн пуда так на три и набор молотков и кувалд. К стати, как то недавно видел по программе "Дискавери" как американские работяги убирают "бухтины" от сварки на корпусе новейшего авианосца. "Отсталось" просто страшная: греют газовой горелкой выпуклость или впадину на борту и долго стучат многопудовой кувалдой, тогда как наши работяги уже давно обходяться без кувалды ( просто греют металл по определенной схеме и он сам "встает на место" .(Отредактировано автором: 4 апреля 2016 — 22:48) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 апреля 2016 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Так что с "епытом" плавания русских поморов вдоль берега - это Вы "пальцем в небо", поморы же привыкли плавать вдали от берегов, при отсутствии явно выраженных береговых ориентиров.
Хорошо! Поморы с кочами и вообще судостроение с учетом ледового плавания - особая песня. Но Ледоколы -
мореходы аховые... И плавания поморов..... Дежнев с робяты также вдоль берега, без ориентиров шел....
БЧраз пишет: Подобные "метания" Петруши ( от голландцев к англичанам и обратно) характеризуют его как "волюнтариста" с большой буквы "В" ( или "М" - как удобнее).
Как бы там ни было, но именно с Петра Великого пошла "жить на руси наука кораблестроения"... Хотя еще
долго волжские судостроители "планты" на песке чертили...
БЧраз пишет: Свои корабли Колумб для своей первой экспедиции буквально собирал "с миру по нитке" или по принципу: "на тебе, боже, что нам не гоже!" Флот других "первооткрывателей" тоже не далеко ушел. Так что поморские "кораблики" на этом фоне смотрелись весьма и весьма неплохо
Однако океанское плавание в течение нескольких лет налагает на судостроителей обязательства ??? Хочу
напомнить, как разваливались корабли направленные в Архипелажную экспедиции под командованием Спиридова 1769 . Треть не дошли до Анлии, потом подолгу ремонтировались Путь от Кронштадта до Неаполя замял более полугода...
Для постройки 60-90-ти пушечных кораблей как-то опыта поморов оказалось недостаточно.... А ежели их еще
"заставить" плавать..., да еще в океане... Так что кочи безусловно были на своем месте в Белом море. Местный тип судостроения. Это было во многих местах. Джонки, к примеру...
БЧраз пишет: Дело в том, что в РИ
ВСЕ судостроение было отсталым.
??? Что называется "приплыли"! Судостроение России всегда было передовым, когда мы не "бежали очертя голову" за " Гейропами". Можно привести такой малоизвестный пример с волжским оригинальным речным судостроением: когда европейцы попадали на Волгу они были просто в шоке от грузоподьемности волжских барок.
Помнится Алексей Михайлович пытался строить корабли на Волге, чтобы завязать отношения с Персией...
Может припомните, кто их строил ? Сколько из "гейропы" железов и инструмента для постройки привезли ?
Да и оснастить по морскому...- тоже из "гейропы" везли.....
Грузоподьемность речных барж возможно была впечатляющей.... Но Азовские корабли для ЧМ строить
пришлось все-же по "гейроповским лекалам". Опыт строительства "запорожских чаек" был недостаточен....
для морских походов и сражений...
 Простите СЭР, не убедили....
БЧраз пишет: Что при постройке кораблей в США наши инженеры от зависти свирипели -от уровня механизации работ на верфях.
Пришлось посмотреть как еще два десятка лет назад кроиллись листы обшивки корейцами. Расчитывала ЭВМ
чтобы меньше было отходов... Ничего особенного... Но .... было завидно! Весь процесс вообще без участия
человека...
Но про заклепки - это Алексей Николаевич Крылов живописал, как виртуозно мог это делать Самоучка Титов. |
| |
|
| Аз Буков |
Отправлено: 5 апреля 2016 — 13:35
|
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
|
fan1945 пишет: Но Ледоколы -
мореходы аховые...
Да НЕ ЛЕДОКОЛЫ!!! А кочи, способные зимовать во льдах, т.к. "обжатие" льдом им не страшно, их просто выталкивало на лед. К стати, Фритов Нансен при проектировании своего "Фрама" учел именно этот поморский опыт.
fan1945 пишет: Как бы там ни было, но именно с Петра Великого пошла "жить на руси наука кораблестроения"... Хотя еще
долго волжские судостроители "планты" на песке чертили...
"Документ" приведите? Чтоб именно о "НАУКЕ кораблестроения". В те времена понятия "конструирования" кораблей еще не было, делали модель и по ней что-то пытались определить. На каждой верфи были свои шаблоны шпангоутов н.п., по ним и строили. На Волге у местных судостроителей были свои "шаблоны" ( иногда - просто доска с зарубками и набор деревянных уголков) по ним и строили. Так что "технология" отличалась как раз не сильно. К стати, технология "тесания" досок топорами ( как это делали на Руси) позволяет значительно продлить срок службы бортовой или днищевой доски, поры на дереве как бы закупориваются, тогда как "пиление" открывает эти поры.
fan1945 пишет: Однако океанское плавание в течение нескольких лет налагает на судостроителей обязательства ???
Какие-такие обязательства? Генрих-Мореплаватель в Португалии "угробил" всю свою жизнь на "поднятие" мореходной науки до нужного уровня для океанских плаваний, а вот в плане "судостроения" выработал лишь общие требования ( типа: корма и нос повыше, пропорции примерно следующие). Судостроители же отрабатывали технологию постройки методом проб и ошибок "в натуре" на живых людях ( в смысле членов экипажа - потонут/не потонут?).
fan1945 пишет: как разваливались корабли направленные в Архипелажную экспедиции под командованием Спиридова 1769 . Треть не дошли до Анлии, потом подолгу ремонтировались Путь от Кронштадта до Неаполя замял более полугода...
Это были корабли построенные по "европейским канонам"!
fan1945 пишет: Для постройки 60-90-ти пушечных кораблей как-то опыта поморов оказалось недостаточно....
Кто это сказал? А главное: кто вообще-то это пробовал? Поморы строили для вывоза своего товара в ту-же Англию двух и даже трех-мачтовые корабли.
fan1945 пишет: А ежели их еще
"заставить" плавать..., да еще в океане...
Они и так плавали в Северном Ледовитом ОКЕАНЕ! К стати "джонки" тоже были очень внушительных размеров и спокойно плавали по всему Индийскому океану.
fan1945 пишет: Помнится Алексей Михайлович пытался строить корабли на Волге, чтобы завязать отношения с Персией...
Может припомните, кто их строил ?
Это "личное дело" Алексея Михайловича, который предпочел заимствовать западный опыт. А получилось "как всегда", через ...опу.
fan1945 пишет: Опыт строительства "запорожских чаек" был недостаточен....
Запорожцы ведь строили не только "чайки", а и нечто вроде западных "бригов" и "бригантин", т.е. корабли для передвижения г.о. под парусом, тогда как "чайки" передвигались в основном на веслах ( был предусмотрен вспомогательный парус).
Да были еще и "супер чайки", вместимостью на 100 человек и больше ( в принципе, "Чайка" это модифицированный норвежский "Драккар", а уж они вполне "океанские" были).
fan1945 пишет: Пришлось посмотреть как еще два десятка лет назад кроиллись листы обшивки корейцами.
Вы бы лучше на Балтийский завод сходили. Там и 30 лет назад кроили по компьютеру. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
