|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 18 декабря 2015 — 15:47 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Мониторы типа "Эребус" - это уже результат опыта ПМВ. К моменту закладки
линкоров к ПМВ о таких кораблях (мониторах такого типа) для прибрежья,
никто и думать не мог. Они и остались одноразовыми кораблями. В составе флотов
к ВМВ ведь ни одного корабля такого типа не было?! Для обороны считалось
дешевле иметь Ж/Д установки таких калибров. При высадке достаточно было
артиллерии линкоров...
В 50-е проводили эксперимент. Сравнивали один линкор с 9-ю 406мм орудиями и три БРБО с 3-мя (одной установкой). Если не брать во внимание логистику, то в вакууме три БРБО рвали линкор.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 декабря 2015 — 08:29
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: В 50-е проводили эксперимент. Сравнивали один линкор с 9-ю 406мм орудиями и три БРБО с 3-мя (одной установкой). Если не брать во внимание логистику, то в вакууме три БРБО рвали линкор.
Чисто тактически (без всяких привходящих - типа авиации, ПЛ ) - возможно. Однако ИМХО технически ("логистически" строить и содержать ТРИ таких БРБО
затратнее, чем один даже суперлинкор...
Именно к ПМВ было совершенно очевидно, что гонку морских вооружений РИ не
осилить, что на Балтике будем явно обороняться, как дешевый вариант (ведь
война рассчитывалась на полгода) провести глубокую модернизацию ЭБР "Слава" и "Цесаревич". Да, впрочем, и "Андрей Первозванный", Император Павел 1". И сосредоточится на малых кораблях: КР,ЭМ, канлодках - возможно два-тори
типа, тральщиках, ПЛ. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 27 марта 2016 — 17:37
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Последних два года Мы много уделили внимания состоянию РИ в19- м начале 20 вв. Уровень развития
промышленности РИ не оставлял никаких надежд для успешной гонки морских вооружений в которую
включилась РИ так, примерно с 1865 гг.
Причины понятны и известны. Захотелось на равных с Англией и США "порулить" на ДВ. Нет смысла придумывать варианты из АИ, что, если бы....
Попытаюсь взглянуть по-другому. К чему подталкивали свои же "ближние бояре" - ж/д Транссиб!!!
Конечно, в 1865 такое строительство было не под силу. Но Ж/Д за Волгу просто были обязаны идти. И на Урал.
И Западную Сибирь. И в сторону Ср.Азии. Те же хивинские походы еще раньше можно было сопровождать
постройкой хотя бы военно-полевых ж/д дорог/путей (узкоколейных на легких рельсах.... Они уже широко
использовались англичанами . В т.ч. под Севастополем).
Основным экспортом РИ было зерно и поэтому просто обязательным было расширение сети Ж/Д. Для РИ ( и
вообще для нашей страны и по-сейчас) Ж/Д являются наиболее предпочтительным видом транспорта.....
ИМХО естественным представлялось использовать полученные займы потратить на строительство, расширение
Ж/Д. Совершенствование подвижного состава. Строительство машиностроительных (паровых машин) заводов.
Строительство ВМФ было совершенно бессмысленным занятием. Корабли устаревали раньше, чем их сдавали
в строй!!! Было бы понятно истроительство коммерческого флота. Но кроме речных, для транспортных перевозок судов в РИ не строилось. Да и места не было (верфей). Не было и опыта. Да и портов коммерческих ... раз-два и...все! Собственно и моряков для такого флота не было....
Это, кстати, одна из причин, что иностранцы полагали русских не морской нацией...!
Поражение в РЯВ было предопределено. Балтика - "альма матерь" "флота" считай на полгода замерзает. Все
корабли "вмерзают", экипажи на берег и (обычная практика) до весны "учеба в классах".... Так же была
организована "жизнь" и на ЧМ. Хотя возможность плавать была. Также было и на ТОФ. Т.е плавали мало. Со
всеми вытекающими... Плюс нехватка средств - ради экономии -"вооруженный резерв"....
По современному говоря - денег было мало, а кораблёв - много.... Нужно было бы все старье - на металлолом,
а деньги на новые корабли... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 28 марта 2016 — 02:10
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: По современному говоря - денег было мало, а кораблёв - много.... Нужно было бы все старье - на металлолом,
а деньги на новые корабли...
Ваше высказывание "попахивает" "клиничиским ыдыотизмом".
1. Если денег мало, то откуда они взялись на строительство "многих кораблев"?
2. Сейчас "мировая цена" металлолома" - 10 долларов/тонна. Тогда тоже металлом стоил немного. Во всяком случае, сколько-нибудь значительные деньги за старые корабли выручить было нельзя.
3. Если Вы имели ввиду, что много денег шло на обслуживание и содержание заведомо устаревших корабликов - мол де лучше было их потратить на строительство новых?
Опять не получается: постройка нового несоизмерима содержанию уже находящегося в эксплуатации, в денежном эквиваленте, есно.
Россия "проспала" начало индустриальной революции - это неоспоримый факт и виноват в этом "царизм" с его нежеланием воспринимать многие очевидные вещи - слишком поздняя отмена крепостного права н.п. Но все же конец 19-го века очень много дал России в плане развития её тяжелой индустрии и судостроения так же.
Пенять же на то, что по заказам России строили иногда заведомую "лажу", так это скорее надо относить к "заслугам" "англосаксов" и прочих "хранцузов" - ведь тогда "все лучшее" отдавалось Японии, из нее и строили некий "таран", которым хотели сокрушить Россию на ДВ.
(Добавление)
fan1945 пишет: строить и содержать ТРИ таких БРБО
затратнее, чем один даже суперлинкор...
Начнем с того, что "суперлинкору" нужен и "супердок" для ремонта, тогда как БРБО вполне может обойтись уже имеющимися. Бедная и нищая Финляндия вполне смогла содержать два БРБО, тогда как суперлинкор типа "Ямато" ее конечно разорил бы. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 марта 2016 — 03:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
"...а деньги на новые корабли..." - в том смысле, что более современные просто обязаны как
можно больше плавать.....
Вот отсюда и начинаются проблемы РИФ. За исключением специально спроектированных/задуманных "крейсеров-рейдеров" (уничтожителей торговли), все прочие корабли были
"прибрежного"(каботажного) плавания. Из-за отсутствия промежуточных баз-угольных
станций- корабли полностью зависели от "доброй воли" стран владеющих портами захода....
Новиков-Прибой живописал такое положение при переходе 2-й ТОЭ в "Цусиме".
Русский ДВ был совершенно не обжит и не приспособлен к базированию Флота. Собственно
так было во все времена. Даже СССР. Хотя страна Советов делала невероятные усилия для
размещения ВС в регионе...
Для Флота нужны БАЗЫ. Идеальные базы должны иметь судоремонтные заводы, оружейные
арсеналы, развитую инфраструктуру. Ни смешно ли, что Владивосток был соединён с Миром и
своей Столицей телеграфным кабелем через Японию? А корабли на зиму на ремонт и ОТДЫХ
уходили из Владивостока в Японию?!!
Собственно и создавать настоящую базу Флота было не из кого. Владивосток до начала
строительства Транссиба был заштатный уездный городишко, где гражданское население
представлено торговцами разного "родУ-племени" и в услужении - китайцами... Все российское
население были служивые или отслужившие...с новообразованными семьями и приехавшими (?),
было и такое, из России...
Про Сахалин хорошо написал А.П.Чехов. А Камчатка.... Даже в мои школьные годы последние
парты называли "камчаткой" - это в целом соответствовало месту и значению её даже в
советские времена....
В РИ про Японию более-менее твердо стали знать только во время РЯВ, а про Камчатку ИМХО,вообще не знали... Мне это сильно напоминает наши времена. Современные
школьники может после долгого изучения карты может и покажет Курилы и Камчатку. Но
сказать что-нибудь вразумительное..., вряд ли
Сейчас ровно как в конце 19 - начале 20 века мне представляется положение на ДВ. Какой
смысл приводить на ДВ современные корабли, если полноценного ремонта ему негде
обеспечить!?? Судостроительный кластер - мечтательные бредни чиновников. О чем можно
говорить, если за десяток лет с трудом построили десяток "катеров" (согласитесь, что в
наше время судно до 1000 тонн однозначно катер!!!).
Это такая стала судоремонтная база юга Приморья ! Увы. Для гулянки и траты денег условия
много лучше... Даже одна из трех в РФ ИГОРНЫХ ЗОН!
(Добавление)
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
По современному говоря - денег было мало, а кораблёв - много.... Нужно было бы все старье - на металлолом,
а деньги на новые корабли...
Ваше высказывание "попахивает" "клиничиским ыдыотизмом".
1. Если денег мало, то откуда они взялись на строительство "многих кораблев"?
C-э-э-р ! Ровно также глупо для просвещенной аудитории начинать с "азов" вопроса. Мне что
напомнить откуда, сколько, каким образом выделялись деньги на строительство Флота ? О порядке
финансирования деятельость ? Вспомнить СКОЛЬКО (во сколько раз дольше) лет строились корабли на родимых верьфях...?
Я полагал что на ветке про Российский флот как минимум о нем помнят и что-то знают.... И, попрошу, аккуратнее с выражениями... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 марта 2016 — 18:31
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: что имели ввиду несколько иное в плане финансирования на строительство флота, то не плохо с цифирью продемонстрировать как да что.
Я не хотел и не хочу конкретные цифры, т.к. спор о точности, правильности опять уйдет в строну
от того, что я пытаюсь сказать.
Я "размышляю", что РИ еще при Александре Освободителе оказалась втянута в гонку вооружений.
Я намерено не желаю рассматривать причины. Я хочу привлечь внимание к тому, что РИ была
неготова на равных соперничать в военной технике с передовыми тогда Англией, Францией,
Германией...(с САСШ ИМХО еще не особо сравнивали - далеко).
Программа строительства Флота 1883-1902 гг представляла собой период создания РИФ который
стал ТРЕТЬИМ в МИРЕ! и привел к величайшей трагедии и позору при двух-дневном разгроме в
проливе Цусима (Корейском).
Потерпела поражение и РИА! И только законченный/полузаконченный Транссибирский путь
остался ПОЛЕЗНОЙ памятью на века...
(По цене ! Примерно так.... Транссиб за 15-16 лет строительства около 700 000 золотых рублей,
а флот к РЯВ за 23 г примерно 490 000 золотых рублей...). Как всегда, цифры определены за
разные сроки. По разным методикам. Наверняка будут претензии. Но меня интересует только
порядок... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 марта 2016 — 04:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Все в этом мире связано. Неуёмные политические амбиции (великодержавные) толкали наших царей на военные решения, которые были не подготовлены технически, ни организационно по причине общей отсталости государства !
Вот я и пытаюсь на примере Флота рассмотреть целесообразность приоритетов. К примеру, ЧФ и БФ это вовсе не обсолютная необходимость (имхо на мой "выпуклый" Черное море это причина откровенной и постоянной экспансии России на юг - в Срединоземноморье... И поэтому извечная мечта -ПРОЛИВЫ).
Отсюда и проблемы. В том числе вход иностранных флотов - Крымская кампания). Собственно и строительство флота для Черного моря предусматривало в будущем десантную "экспедицию". Поэтому броненосцы задумывались для действий по береговым обьектам. А не против флота. Сиречь откровенная агрессия или её угроза. И маловероятно чтобы осталась
неизвестной Турции...
На Балтике ситуация была посложнее. И тем не менее, ряд адмиралов полагали возможным
строить оборону на основе АМП. Что в конце концов и произошло. РИ просто проигрывала
гонку вооружений... Но оставались великодержавные мечты "зажать германский Флот
открытого моря" в Балтике. С запада - английский "Гранд флит", а с востока, видимо 4 ЛК
российского Балтфлота!!?
(Интересно проигрывали такой вариант "морские робяты" ??!). Совершенно бесполезно
считать, что "если бы денюжку потраченную на флот, потратить на армию". Никчёмное
нытье, т.к. Военное ведомство было вполне удовлетворено состоянием и количеством своей
Сухопутной армии и её артиллерии - все были уверены в войне за 6 (шесть) месяцев... А вот
вложение в народное хозяйство - стало бы благом в любом случае. И особенно в транспорт.
Транссиб в российской истории значит больше, чем как бы успешная Балканская компания
1877-78 гг, чем китайские приобретения 1899 (Порт-Артур и Дальний)....
Вот я и пытаюсь осознать и Вас призываю внимательнее и с разных сторон взглянуть на
Российский ВМФ в начале 20 века.
На данный момент у меня сложилось мнение, что тот Флот, который строился в РИ больше
дорогостоящей "игрушкой" в неумелых руках, чем реальной ЗАЩИТОЙ ОТЕЧЕСТВУ ! ИМХО |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 29 марта 2016 — 10:30
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 - Вы "великий путаник", нельзя сравнивать горячее и мягкое: общая техническая отсталость России не означала, что она не могла иметь более или менее приличный флот.
Да она и имела и опыт океанских плаваний тоже. Плохо было в башках царских адмиралов, ну не было тогда своих Ушаковых с Нахимовами, Макаров, при всем к нему уважении, скорее - ученый, чем флотоводец. К стати, до Цусимы наш флот доплыл в полном порядке? Значит за "океанское плавание в составе эскадры" ставим твердое пять? Да и "отсталость"вроде как не присутствует? Другое дело как эти корабли применялись т.с. "на поле боя", тут конечно возникли проблемы и совсем не технического свойства.
Что касается Балтики: немцы Кильский канал прорыли достаточно задолго до ПМВ и предназначался он для оперативной переброски Кайзерфлота из Балтики в Северное и обратно. Так что с совместным "блокированием" HMF и РИФ Кайзерфлота ничего не получается - где нибудь немцы бы да " прорвались" бы, да и не было тогда опыта такой вот "глобальной" координации флотов разных стран. Даже сейчас это весьма затруднительно. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 марта 2016 — 11:38
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Что касается Балтики: немцы Кильский канал прорыли достаточно задолго до ПМВ и предназначался он для оперативной переброски Кайзерфлота из Балтики в Северное и обратно. Так что с совместным "блокированием" HMF и РИФ Кайзерфлота ничего не получается - где нибудь немцы бы да " прорвались" бы, да и не было тогда опыта такой вот "глобальной" координации флотов разных стран. Даже сейчас это весьма затруднительно.
Это мое предположение. Т.к. трудно представить зачем тогда РИ 4 ЛК. плюс 4 ЛКР. Ну, линейные
крейсеры, может быть предполагалось после победоносной войны использовать на ТО. Навроде
Владивостокского крейсерского отряда 2.
БЧраз пишет: общая техническая отсталость России не означала, что она не могла иметь более или менее приличный флот. .
Конечно! Вон японцы на рубеже веков (19-20) полностью воспользовались чужим опытом и судами.
Но с великолепным результатом... Поэтому, когда я пищу о отсталости РИ, подразумеваю ВСЕ. В
комплексе.Сразу же, позвольте напомнить, что в Япнонии было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное . УЖЕ в
конце 19 века !!!
Уровень технического развития - это не просто современный на данный момент корабль (изделие),
но и умелая эксплуатация, ремонт и МОДЕРНИЗАЦИЯ. Корабли служили и по 20 лет. Но каждые 5 лет
требовали модернизации... И вот именно способность проводить ЭТУ МОДЕРНИЗАЦИЮ и показывает
уровень технического развития... Помните спор о приборах управления огнем ? Кстати дальномеры
закупали... Как и многое прочее...
Ведь вопрос не в том, что русские дурнее (как обычно воспринимается некоторыми, "сильно патриотами". Дело в том, что НЕКОМУ и НЕГДЕ было реализовывать российские разработки....!
Не было экспериментальной базы.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
