|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
Табель  |
Отправлено: 22 апреля 2020 — 21:58 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА" Svin пишет: влезли спорить про кто лучше воевал военомры или царские , а сравнить кто кому сколько нанес, какие потери в людях и составе , не вышло.
Флот предназначен вовсе не для нанесения потерь противнику. И тем более, не для сохранения собственных сил. Адмиралы флот всю войну в вату закатывали, берегли дредноуты бесценные, и чем закончилось?
Флот предназначен для выполнения конкретных задач. И степень выполнения этих задач будет являться критерием эффективности, умением воевать.
Какие задачи были поставлены Эссену в 1914-м? Не допустить того, чего немцы не собирались делать от слова совсем. Хорошее вложение сил и средств...
Задачи КБФ в 1941-м были на порядок сложнее. И решались они не всегда оптимально. Отсюда и потери. Однако они все же решались - коммуникации флота при всех усилиях противника по их нарушению, функционировали и позволяли производить как тактические, так и оперативные перевозки. Цель немецкого флота - не допустить выполнение этих перевозок, блокировать разрозненные силы КБФ в базах, чтобы захватить их с суши, не была выполнена. Что позитивно повлияло на стратегическую обстановку под Ленинградом.
Этот очевидный факт все же стоит упомянуть в дискуссии о потерях..
Сравнить потери, кто кому сколько - очевидная вещь. И она обидна и трагична для ВМФ. Можно продолжить на другой ветке.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 11 июня 2020 — 17:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Любезный Табель
Так надо перечислить успехи краснофлотского флота, раз вы взялись спорить с доказательствами что не хуже чем царские.
С приведением цифровых данных,а я вам начал даже помогать, у вас вышел протык.
Я вам привел или уточнил несколько эпизодов - в которых вы плаваете начиная от каких то лозунгов в стиле названия "напугать", " теще телеграму дать" и т.п. ,эпиходы или кончающиеся поражением немцев или где им был дан достойный отпор,
и заканчивая отраженным наступлением немцев на Ирбены в 1915 (когда они после шпилек которые им втыкали то ту то там, решили что не очень то это им и надо)
Вы же не можете перечислить -ни успехи в тех или иных эпизодах, ни цифровые данные сравнения боевой эффективности (их,царизма и их и царских противников)
На примеры из того же 1914 -когда Эссен обнаруживает и нейтрализует насутпательно минное заграждение и отгоняет дозор крейсеров с далеко идущими последствиями для немцев с шифрами. А КБФ в схожей обстановке (наасутпательных минных заграждений) - только разводит руками - вы почему то ловок постарались не заметить это сравнение, ни мою потворную просьбу приветси подобные примеры за КБФ уповая на то что в 1914 году немцы не рвались вперед на штрум линкорами (ну так они в ВОВ не рвались,ксатит сказать).
Что мы дальше обсуждаем - ваши обходительные слова типа не всегда оптимальнокоторыми вы маскируете события соотвествующие (а в чем то и замрачающие) погромы цусимского уровня от ничтожных сил врага и вашу глубокую личную убежденность с которой печатаете сюда очередной лозунг или сравниваете Критскую эвакуацию и Таллинский переход.чтобы потом снова вильнуть?
не смешно ли(Отредактировано автором: 31 июля 2020 — 13:06)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 19 июня 2020 — 09:38
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Svin пишет: кому советские корабли могли поднять белый флаг -если выше черным по белому написано -немецкий флот не явился на бой
Немецкий флот на бой явился. Бисмарк с крейсерами ждал в открытом море прорыв нашего флота в порты Швеции. Но советские корабли почему то упорно не интернировались. Ими не царские офицеры командовали. Еще одну операцию немцы с финнами провели вполне во внушительном составе, стремясь отвлечь наши силы от десанта на острова. Еще дешево отделались - немецкий крейсер чудом избежал торпеды нашей подводной лодки, а финский флот оказался ополовиненным...
Впрочем, обьяснять банальные вещи оппоненту, ссылающегося на Морозова - занятие неблагодарное. Как себя чувствовал бы Эссен в 1914 году, если бы все его базы были зяняты противником, и остался бы один тыловой Кронштадт? Сколько мин выставил флот противника на наших коммуникациях, и сколько тральщиков по нормативам было нужно, для обеспечения этих коммуникаций. Сколько этих тральщиков оказалось в наличии, и какими ТТХ их наделили?
Цусима и Порт-Артур пример разгрома, при котором офицеры в первую очередь, не выполнили свой долг до конца, в плен засобиравшись.
Балтика 1941-го - не про плен. И не погром.
Это про то, как можно воевать в условиях, когда победить невозможно... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 июня 2020 — 05:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Svin пишет: Именно поэтому,видимо, аналоги в Германии появились только уже во время самой ПМВ.
Как это у Вас свежо и главное логично получилось!
Морозов сей момент наверное не пояснял?
Новик строился как минный крейсер. Очень понравились нашим морякам крейсера немецкой постройки типа Жемчуг, и особенно Новик фирмы Шихау.
Их посылали повсюду с широким спектром задач как универсалов.
На универсальность и сделали ставку.
Немцы в то время сделали ставку на ночную торпедную атаку Гранд Флита, им универсальность была не сильно нужна. Англичане в свою очередь сделали ставку на парирование своими дестоерами торпедных атак немцев. Поэтому Новик и оказался впереди планеты всей, к нему, как к образцу и пришли все флоты.А турбина у Новика была немецкая... |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 27 июня 2020 — 01:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Цитата: Немецкий флот на бой явился. Бисмарк с крейсерами ждал в открытом море прорыв нашего флота в порты Швеции. Но советские корабли почему то упорно не интернировались. Ими не царские офицеры командовали. Еще одну операцию немцы с финнами провели вполне во внушительном составе, стремясь отвлечь наши силы от десанта на острова. Еще дешево отделались - немецкий крейсер чудом избежал торпеды нашей подводной лодки, а финский флот оказался ополовиненным...
Я конечно ,по серьезному не ждал что вы расскажите про сословия и кастовость на сонвое позорного случая ухода двух малых кораблей в Швецию с попутным забоем представтиелей политсостава.
Но почему, нет? Почему не нашлось у вас пространых тектсов с аналогом про Потемкин - ведь царские корабли в 1914-16 , убивая командиров в Швецию не валили в 1914 и в Китай тоже в 1905.
И сколько он (Тирпиц а не Бисмарк,что не важно) ждал? три дня (с 23 по 26 сентября) ,так и не вступив в бой и оставаясь в районе Готланда (в то вемя как самый ближайший флотсккий пункт был в Ханко, аосновые силы уже свалили в Питер) -я так понимаю, что вашем видении именно из-них и именно ему Балтфлот слил кампанию 1941 года
Вы чето попутали про финский флот ( который мягко говоря не играл роль противника и флобойцы балфлота) - где же он ополовинен.
Погибший БРБ - это корабльв два раза меньше чем лкр Максим Горький по водоизмещению
Вы если взялись споирть про качество веденяи войны и выитвать "полвионы" флота.
То привидите за 1914-15-16. За 1941-42-43. И сразу увидим кто кому там ополовинил и чего.Я как то думла вы в курсе, а оказывается -флот финский анполовинил не меньше. ПРиводите цифрь под свои громкий фразы, чтоыб они не были лозунгами.
Или не занимайтесь,прошу вас, ловкой демагогией на основе тасования трескиучих фраз. Это дешевит время которое вы тратите на написание своих текстов.
Табель пишет: Впрочем, обьяснять банальные вещи оппоненту, ссылающегося на Морозова - занятие неблагодарное. Как себя чувствовал бы Эссен в 1914 году, если бы все его базы были зяняты противником, и остался бы один тыловой Кронштадт? Сколько мин выставил флот противника на наших коммуникациях, и сколько тральщиков по нормативам было нужно, для обеспечения этих коммуникаций. Сколько этих тральщиков оказалось в наличии, и какими ТТХ их наделили?
Цусима и Порт-Артур пример разгрома, при котором офицеры в первую очередь, не выполнили свой долг до конца, в плен засобиравшись.
Балтика 1941-го - не про плен. И не погром.
Это про то, как можно воевать в условиях, когда победить невозможно...
во-1, Можно ведь не ждать "все его базы были зяняты противником," а начинать перечислять достижения Балфота сразу,с первых дней. Чето добились,не?
Можете начать и далее продолжить. В чемпробелма.
во-2, а что там с тральщиками прочей мелочью? Я не понимаю вашего сетования после того как вы взялись сравнивать красных военморов.
вот у РИА не было Ямато , а лк Ганугт весьма узко-спецальный средненький корабль.
но минная война и прочие мелкие пакости они сделали превосходно (немцы даже умдирлись потерять эскаждрон эсминцев,а не "если бы торпеда блаблала" а реально потеряли).
Я между прочим про это написал разве что не в первом же абазце первого же постинга.
А крас.военморам, которых вы предлагали сравнить, кто помешал ? Пралментского лобби и общественных дебатов,режущих бюджеты и затрыт -чето не припомню ни в 1931 ни в 1941.Кто же им винтоват?
видимо не досуг было мелочиться тральцами, минзагами,кактерками и прочей полезной и нужной мелочью ака "баржа с пушками" (тм ваше)с требуеомй оснатской и приборами.
а все Ямато-Советский Союза мрияли получить. Не меньше.
Получился результат на лице.
в-3, разумеется не царские офицеры командовали флотом. И не царские фоциеры -фронтом.
Поэтому с одного тплх Сталин сняли людей чуть ли не столько же сколько в плен попало у Цусимы вообще.
А Моонузунде вполне оказался по числу пленных равен Порт-Артуру, но начальство в плен с подчинеными соладатми не пошло -ушгмынуло на самолете. Это не Стессель и Лощинский.
Но так как на фронте тоже были не царские генералы и офицеры, то фронт стал не у Риги колом намертво( как он стали в 1915 кстати,а не в 1914, и аж до приешствия к власти красным накомов Троцкий и ко).
А у Петергофа.
Не царские офицеры, действительно. С Вами здесь не поспорить.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 4 июля 2020 — 17:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Svin пишет: Да вы записной знаток флота, я погляжу
Спасибо за комплимент.
Оперативно-тактическое задание (ОТЗ) на разработку проекта перспективного 36-узлового паротурбинного минного крейсера разработал русский Морской генеральный штаб, впервые в мире определив его в качестве многоцелевого минно-торпедно-артиллерийского корабля, предназначенного для разведки, постановки минных заграждений в открытом море и крейсерских набеговых операций…
Германский Новик и созданные по его чертежам Изумруд с Жемчугом полностью соответсвовали подобной концепции. Убрали броню, снизили водоизмещение, оборудовали устройства для постановки мин, заказали в Германии турбину...
И получился образцовый эсминец.(Отредактировано автором: 31 июля 2020 — 02:00) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 12 июля 2020 — 09:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Тогда начнем.
1. Как здесь неоднократно указывал уважаемый Svin, авторитетный архивный исследователь Морозов изучил массу документов ВМФ на уровне от Директив и Приказов из Москвы на подготовку планов войны, до корабельных вахтенных журналов, донесений и радиограмм. Нигде нет никакого намека на планы подготовки и проведения превентивного удара по Германии и ее союзникам. Достаточно одной фразы, типа "содействовать на приморском фланге наступлению РККА" хотя бы для одного флота. Нет ничего подобного, задачи ставились сугубо оборонительные (прикрытие фланга с указанием районов вовсе не в Восточной Пруссии или у берегов Румынии). Или документы флота по операции Гроза изьяли? Но почему флот действовал согласно утвержденного плана с упором на оборону с первых часов войны, а вовсе не по плану "Грозы"? Даже еще более осторожно: на Балтике тяжелые корабли были отведены в более глубокий тыл, чем подразумевалось планами, база в Либаве уменьшила корабельный состав, на ЧФ запланированный тяжелыми кораблями обстрел Констанцы перепоручили лидерам?
Флотские документы не стыкуются с версией Солонина во всем своем комплексе. Что там еще не рассекретили?
2. Массив документов, на основе которого уважаемый Svin вслед за Солониным утверждает о нежелании РККА воевать, все разбежались и размичкались, весьма полно отражает картину по флоту. Каждый тральщик и МОшка - не отдельная батарея или рота, их судьбы и действия экипажей отследить легко. Что имеем в итоге? Два тральщика (не рыболовный ли траулер с прибалтийским экипажем?) перешли на сторону врага. Подорванный на нескольких минах транспорт Иосиф Сталин в полузатопленном состоянии поднял белый флаг. Есть еще что-то про животную ненависть балтийцев к советскому строю и Сталину лично? А ведь Морозов оперирует документами военных трибуналов, материалами расследований НКВД, донесений по линии политруков...
3. Цусима и Порт-Артур при отсутствии флота противника.
Вот этот тезис совершенно взламывает мозги. Резун бы оценил.
Что же, возьмем для примера один реальный разгром, который весьма тянет на Цусиму. Эвакуация англичанами Крита. Флот противника на бой не явился. Посадка всего личного состава (в отличие от Таллина) на корабли не состоялась. Английский флот понес потери от люфтваффе, сопоставимые с потерями конвоев Трибуца при Таллинском переходе. В процентном соотношении по общему количеству корабельного состава флотских объединений даже больше. А теперь представим себе, что помимо противодействия люфтваффе, англичанам необходимо форсировать минные банки противника между островом и Александрией по узкому фарватеру в ночных условиях...(Отредактировано автором: 31 июля 2020 — 08:48) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 16 июля 2020 — 05:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
[quote=Румянцев] Табель пишет: Тезис о том, что красные военморы воевали хуже царских адмиралов нуждается в доказательствах. [/quote
Так Вы тоже доказательств не привели.
КБФ имел к июню 1941 года подавляющее превосходство в силах над противником по ВСЕМ ВИДАМ ВООРУЖЕНИЙ. Результат всем извесен.
Попытаюсь набросать пару тезисов.
1. ЧФ. Севастопольская побудка Гебена и 22 июня Октябрьского...
Вообще то Сушон на Гебене страшно рисковал. Немец подошел к главной базе флота и маневрируя на русских минных полях начал обстрел. Представим на минуту, что Гебен в Стамбул не вернулся...
Послы Антанты благодарят младотурок за помощь в уничтожении Гебена, намекают на часть Болгарии просто за сохранение нейтралитета ( и другие соблазны). Да и как Турция намерена воевать при господстве на морях союзников? Турция не торопится ввязываться в войну и Российская империя между прочим имеет хорошие шансы сохраниться...
Адмирал Эбергард, ну разве так можно? У вас эскадра, береговые батареи, мины, эсминцы и подлодки. Где дозоры и разведка? Война третий месяц идет. И нужно всего лишь посадить на балкон астронома с трубой в Стамбуле. А когда в Черное море войдет громада линейного крейсера, послать телеграмму в Севастополь - "Ждите тещу в гости". И Россия спасена путем подачи электрического тока на минное заграждение.
Красные военморы тоже рисковали. Они отлично знали, чем чревато выполнение противоартиллерийсткого маневра на минном поле при сорванных параванах. И как-то не струсили, качественно стирая Констанцу. А немецкое вундерваффе в виде донных мин, призванных закупорить наш флот в Севастополе, Октябрьский мило проигнорировал. В дальнейшем ЧФ привязал к себе на целый год всю 11 армию Манштейна. Сколько немецких дивизий было скованно Колчаком? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 20 июля 2020 — 01:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Перенесено из темы "Довоенные мехкорпуса РККА"
Это вы начали доказывать что эсминцы Новик, которые планировали:
http://militera.lib.ru/tw/stepan...tsvetkov/01.html
Цитата: Как считал МГШ, назначение нового эсминца — нанесение мощных ударов по противнику торпедами в составе дивизиона из четырех-пяти однотипных кораблей при плавании с эскадрой, а также постановка активных минных заграждений и одиночные действия в шхерах.
происходит от угольного бронепалубника, который имел, основная роль -эскадренный разведчик и которых было по 2 штуки на эскадру
???
то Вы избрали какой то странный путь
1) Разумеется чтобы начать сетовать на отсутствие слов "одной фразы, типа "содействовать на приморском фланге наступлению РККА" - надо найти эти слова в другой аналогичной директике - например на войну с финляндией 1940 года, и потом уже начать рассуждения
Вот например в п. VI в директиве на войну "только с финлндией" для балтфлота таких слов, извините, нет. Видимо ждали нападения финнов "испольщуюзщих преимущественно оборонительный план действия" (тм), да?
А зато карты со стрелочками прямо от границы, общих планов, и записка Василевского со словами -"опередить и начать пока немцы не сформировали фронт" (на мой взгляд никакого двоякого толования не требующие) - вполне себе имеются. Что тут можно обсуждать,то?
2) Прежде чем вы начали спорить с моим утвреждением что дескать Свин увтерждает о "Svin вслед за Солониным утверждает о нежелании РККА воевать, все разбежались" - то вам его надо для начала найти.
3)
ТОгда надо просто найти список потерь при эвакуации из Крита - люди,корабли и т.п. И при Таллинском переходе. И сравнить - столько же,не столько же.
И все будет ясно. Как ясно будет после приведения аналогичного списка про "ополовиненный финский флот" из такого же трескучего лозунга выше.
МОжно на этом не останавливаться и заодно сравнить и кампанию 1941 года целиком -для средиземноморья англичан и балтфлота, есть у того что то аналогично Мапатан (19410 или Таранто (1940),или нет. И потом уже определим - и где выглядело как цусима а что нет.
Давайте я Вам помогу и начну,вот перечень кораблей у Крита -стр. 46 бумажной нумерации
https://www.navy.gov.au/sites/de...Summary_No_4.pdf
с 27 мая по 1 июня перечислено 11 корбалей, из которых потоплено 2 (английский эсминец Херевард и крейсер ПВО Калькутта) остальные ремонт от мелкого до крупного. Все корабли - боевые, т.к. насколько мне известно транспортные корабли при эвакуации - не использовались (может ошибаюсь насчет мелких, можете уточнить).
Теперь можно перечислить аналогичный список по Таллинскому переходу -корабли, люди. сколько курпных погибло.а сколько мелочи на МО -проскчило. Жду ответа. (Отредактировано автором: 31 июля 2020 — 10:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
