|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 24 января 2019 — 22:05 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: впрчоем я помню прошлые наши дисскусии и ваши ответы в стиле "папа где море" когда вопросы касались управления, запаса угля Да-да, я тоже помню Ваши "прошли пол-мира, но ни разу не устали и механизмы, аки новые". Засим, позвольте откланяться, повторяться не вижу смысла- в моей позиции ничего не поменялось.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 января 2019 — 05:36
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
glavstakanovec пишет: Михаил1 пишет:
С сэкономленными снарядами на дно пошли или сдались.
Верно было бы, если бы не одно но: — В случае чего бухнем четыре раза, а потом садись и закуривай. (с). Не забывайте, что в случае прорыва во Владивосток ждать пополнения боекомплекта пришлось бы дооолго, а воевать надо сейчас.
Всё в толк не возьму, почему МЫ все время о прорыве во Владивосток. ИМХО, вопрос стоял так, что нужно было завоевать превосходство на море. Иначе всё оставалось по прежнему. Только корабли
"сидели бы" в осаде во Владивостоке, вместо Порт-Артура. Думаю потому и тащили старые корабли.
Новые и новейшие даже своей гибелью должны были уничтожить (вывести из строя) ядро японского
флота. тогда и наши "старички" сгодились бы контролировать морские коммуникации.
Как такие соображения? Ведь ЗПР вчерашний морской министр лучше других понимал, что без разгрома японского флота Владивосток очередная ловушка! |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 25 января 2019 — 10:55
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: МЫ все время о прорыве во Владивосток.
fan1945 пишет: Ведь ЗПР вчерашний морской министр |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 января 2019 — 13:00
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Понял, просто Вы написали во множественном числе...
Думал, что и остальные богини получили такую защиту. Но посмотрел справочник Сулиги, да без защиты арты.
glavstakanovec пишет: Как и Варягу, Новику, Олегу и прочим, но, согласитесь, это совершенно нетипичная ситуация для БпКр- вести бой в линии или около того. Витгефт, как и Того не от хорошей жизни поставили свои крейсера в такое положение. Кроме того, тому же Аскольду, как, к примеру, и Орлу повезло, что японцы не использовали "нормальных" бронебойных снарядов, в этом случае вряд ли эти корабли смогли бы пережить бой.
1) Я считаю главной целью наших БПКР охоту на более слабые японские аналоги и авизо.
2) В некоторых альтернативах предлагают атаку одного из ЭБР японцев всеми нашими БПКР, при условии его боя с нашими броненосцами. Тогда нам будут противостоять только его 152 мм другого борта, зато наши 5 кораблей засыпят его дождем из 17 -152мм, 10 -120 мм и 20 -75 мм. Превратят трубы и надстройки в решето.
glavstakanovec пишет: Почему с ЭБР? С крейсерами Энквиста и Шеина- им пришлось бы вести бой с легкими силами японцев, т.к. заставлять главные силы делать это- бессмысленно и опасно: не догонят, сломают строй, могут нарваться на Того, т.к. ЗПР не знает, где он.
Скорость эскадры Катаоки 11 узлов. Что помешает нашим 5 быстроходным ЭБР атаковать ее и устроить артиллерийские учения в боевой обстановке? Потом Того ведь не из телепорта возникнет, у нас будет время перестроиться. А подранки (если останутся) станут задачей старых кораблей.
Насчет слома строя. А что хорошего в колонне? Нас ведь именно в таком строе расстреляли.
glavstakanovec пишет: Один- да, но рядом, как минимум-еще три старых крейсера, а это уже достаточно, чтобы бой с Энквистом затянуть до подхода Катаоки, к примеру, или кто там ближе был. Уйти Энквисту не получится- ход максимум 17-18 узлов. ЗПР не придет на помощь- писал выше почему.
По хорошему, один Олег мог прикончить Идзуми. Я вообще сторонник скорее наступательных действий. Играть от обороны - по любому проиграть, инициатива у противника. А тут шанс разбить его по частям. Ютландию напоминает, но немцы свой шанс упустили.
glavstakanovec пишет: Даже если допустить, что Рожественский и Энквист ошиблись, то чтобы ту же ошибку допустил Того- вряд ли. Совпадение? Не думаю! (с),))). У него два варианта- либо Идзуми в безопасности, русские на него не рыпнуться и Того получает свои разведданные (как и произошло), либо 2ТОЭ всей толпой топят его брата, но при этом теряют строй, расстреливают боеприпасы и имеют небольшие, но повреждения, и гибель старых кораблей этого стоит.
Я думаю, что Того ошибся сознательно. Он понял настрой русских моряков, привык что они без инициативные, храбро дерутся от обороны. Вот и стоило его проучить за наглость.
Ну действуй наши как я предложил. Итоги боя в худшем случае для нас такие же, как в реале. Ну может еще Аврору потопят, если она потеряет ход. Но у японцев на дне + 5 кораблей. А это 1966 человек команды. Утонет 1/3 или даже половина: это 655-983 погибших дополнительно. Общие потери 772-1100 вместо 117.
glavstakanovec пишет: Наши 11. Можно, конечно, разогнать до 14 Небогатова, но это опять-таки, ломать строй без гарантий уничтожения противника.
А зачем действовать одной колонной. Пусть будут несколько отрядов. Опять же Шеер повторил нашу ошибку при Ютландии, пригвоздив свои дредноуты к 6 ЭБР. Но там хоть был отряд Хиппера.
glavstakanovec пишет: Тут спорный момент. Насколько знаю, лучшая подготовка комендоров главных сил- не более, чем миф Новикова.
Почему спорный. Главные силы чаще дрались, прошли реальные морские бои, наконец на их подготовку больше выделяли снарядов. Да и дальномеры наверно лучше.
glavstakanovec пишет: Так скажите мне, почему ЗПР должен был ожидать такого разгрома? Скажу больше, подобные выводы, имхо, сделали и японцы, т.к. шли в бой 14.05 с теми же "грехами", что и 2ТОЭ (перегруз, шлюпки-дерево, неверно подобраный цвет кораблей).
1) Два боя мы проиграли, а там японцы действовали раздельно. Здесь нас ждали все 12 броненосных кораблей.
2) Японцы имели опыт боев, учли его. У нас была эскадра с бору по сосенки, с не подготовленными экипажами.
3) Японцы у себя дома, нам еще идти 500 миль. Так что тяжело поврежденные суда могут не дойти.
4) Торпедные атаки. В реале именно они и прикончили флот: 3ЭБР, 2 БКР.
glavstakanovec пишет: Верно было бы, если бы не одно но: — В случае чего бухнем четыре раза, а потом садись и закуривай. (с). Не забывайте, что в случае прорыва во Владивосток ждать пополнения боекомплекта пришлось бы дооолго, а воевать надо сейчас.
Так после прихода во Владик не до боев. Суда по любому требовали ремонта.
(Добавление)
Svin
Согласен с Вами!
1) Порт-Артурская эскадра имела боевой опыт, лучшие по качеству экипажи. Она сплаванная наконец.
2) Смотрим на состав: 2 Пересвета, 3 Севастополя и Ретвизан + Аскольд, 2 богини, Новик. Эскадра не скована кучей транспортов и шла с ходом 13-14 узлов. А не 9.
Севастополи и Ретвизан по боевым возможностям близки к 4-ке Бородино, 2 Пересвета = Ослябе и Сисою. Аскольд сильнее Олега, 2 Богини = Авроре + Светлана, Новик = 1 камушку. Так что мы сильнее на 2 старых ЭБР, 3 ББО, 2 старых БКР, 1 камушек.
3) У японцев дополнительно 4 БКР и 6 бронепалубных крейсеров: 2 Цусимы, Отова, 2 Нанивы, 1 Идзуми. Да и миноносцев больше, иные условия их применения. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 25 января 2019 — 15:58
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Я считаю главной целью наших БПКР охоту на более слабые японские аналоги и авизо.
1. Японцев больше количественно раза в три только по крейсерам 2го и 3го класса, не считая ВсКр, авизо, канонерок, старых кораблей, типа "Сим", миноносцев и пр. Качественное преимущество Олега и Авроры не даст ничего, а в сравнении с собачками, к примеру, это преимущество нивелируется скоростью последних, а то и вообще тает.
2. В случае "охоты" транспорты остаются без прикрытия и гибнут. Эскадра во Владике без транспортов- балласт на ТВД.
3. Поврежденные крейсера не смогут эффективно отбивать минные атаки и вести разведку.
Михаил1 пишет: Превратят трубы и надстройки в решето.
2. Один снаряд 8-12"" (а он будет) в Олега, и нужда в крейсерах превращается из острой в катастрофическую.
Михаил1 пишет: Что помешает нашим 5 быстроходным ЭБР атаковать ее и устроить артиллерийские учения в боевой обстановке? Михаил1 пишет: Потом Того ведь не из телепорта возникнет
Михаил1 пишет: А что хорошего в колонне? Нас ведь именно в таком строе расстреляли.
Михаил1 пишет: По хорошему, один Олег мог прикончить Идзуми.
Михаил1 пишет: А тут шанс разбить его по частям.
Михаил1 пишет: Но у японцев на дне + 5 кораблей. Михаил1 пишет: Пусть будут несколько отрядов.
Михаил1 пишет: Главные силы чаще дрались,
Михаил1 пишет: на их подготовку больше выделяли снарядов.
Михаил1 пишет: Два боя мы проиграли, а там японцы действовали раздельно. Здесь нас ждали все 12 броненосных кораблей.
Михаил1 пишет: Японцы имели опыт боев, учли его. У нас была эскадра с бору по сосенки, с не подготовленными экипажами.
Михаил1 пишет: Японцы у себя дома, нам еще идти 500 миль. Так что тяжело поврежденные суда могут не дойти.
Далее, при наличии у Того кучи миноносцев и вспомогательных судов, зачем ему шлюпки? Уверен на 100%, одержи ЗПР победу или хотя бы, прорвись во Владик сейчас все те же претензии, которые высказываются ему, приписывались бы Того))).
Михаил1 пишет: Торпедные атаки. В реале именно они и прикончили флот: 3ЭБР, 2 БКР.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 января 2019 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: 1. Японцев больше количественно раза в три только по крейсерам 2го и 3го класса, не считая ВсКр, авизо, канонерок, старых кораблей, типа "Сим", миноносцев и пр. Качественное преимущество Олега и Авроры не даст ничего, а в сравнении с собачками, к примеру, это преимущество нивелируется скоростью последних, а то и вообще тает.
Так японцы никогда их скопом в бой не посылали, всегда была возможность отловить 1-2 крейсера.
Собачки вполне могут постоять против Авроры.
glavstakanovec пишет: 2. В случае "охоты" транспорты остаются без прикрытия и гибнут. Эскадра во Владике без транспортов- балласт на ТВД.
Пусть их ВСКР защищают или 2 старых БКР.
glavstakanovec пишет: 3. Поврежденные крейсера не смогут эффективно отбивать минные атаки и вести разведку.
Смотря как их повредили. Что-то 3 аж до Филиппин дошли...
glavstakanovec пишет: У Дойникова, вроде, похожее. Но, опять "но". 1. Наши крейсера заняты японцами.
2. Один снаряд 8-12"" (а он будет) в Олега, и нужда в крейсерах превращается из острой в катастрофическую.
1) Еще у Протасова "Мы Пришли", кстати добротная книга. Но там послезнание от попаданца. Так что пусть с БПКР дерутся.
2) Так в реале и Олег, и Аврора получили попадания 203мм
glavstakanovec пишет: Скорость и отсутствие опыта в маневрировании. Пока наберут нужные 13-14уз, пока развернутся, пока догонят- японцы уйдут. При этом все наши маневры чреваты кучей, какая была в завязке боя главных сил.
А сколько реально нужно работающим машинам ЭБР, чтобы выйти на максимальную скорость?
Эскадра Катаоки 2 часа была видна! Потом не надо сильно мудрить. Пусть два флагмана (Суворов и Ослябя займуться старым ЭБР, 3 остальных атакуют 3 Симы), ну и 5 наших БПКР пусть постреляют. А добивать можно торпедами. Все равно в эскадренном бою они бесполезны.
glavstakanovec пишет: Это мы знаем, где был Того, но ЗПР-то не знал)).
Видимость 70 каб, потом чем занимаются разведчики и миноносцы? Светлану лучше в бой, но Алмаз и Урал могут идти авангардом.
glavstakanovec пишет: Не удивлюсь, если и Аврора или Изумруд)).
Аврора всего 5 152мм на борт, да и скорость небольшая, Изумруд слабее.
glavstakanovec пишет: Почему 5? Кто сказал, что легкие или устаревшие корабли японцев будут потоплены?
Если активно действовать, нужно быть даунами, чтобы не потопить Идзуми и Катаоку. Если повезет, еще по 2-м остальным крейсерским отрядам отстреляться.
glavstakanovec пишет: Спорный момент. С однй стороны- да, гибкость колонны минусом не будет; с другой- отсутствие опыта маневрирования и риск потери отряда из виду может обернуться гибелью этого самого отряда. Пример из Цусимы- отряд Камимуры и его двукратный (емнип) выход из боя и потеря контакта с русскими (здесь, кстати, момент, касаемый правильности выбора окраски.). Представим ситуацию. что отряд Бэра или Небогатова, действуя самостоятельно теряет контакт с 1м отрядом и нарывается на Камимуру. Кроссинг Т и разгром по частям обеспечены.
Так все равно мы потеряли все 12 больших кораблей. А тут хоть не всухую.
glavstakanovec пишет: Два боя плюс Чемульпо .У легких сил- постоянные дежурства у Порт-Артура, перехват миноносцев, действия против ВОКа, плюс те же два боя и Чемульпо. Износ механизмов и усталость л.с.- ольше, да, но и больше опыта.
Я имел ввиду, что отряд Катаоки мало воевал.
glavstakanovec пишет: Насколько помню, но могу соврать, после падения Артура и до Цусимы- по два снаряда на ствол. Не думаю, что это превосходило опыт легких сил.
Разве? Читал обратное, Того не устроила точность в бою 28 июля.
glavstakanovec пишет: Так и у нас было 12 кораблей линии, а не 6 и 3 против 7 и 4 соответственно.
3 бесполезные ББО ( они могли бы сыграть роль в ближнем бою), 1 древний Нахимов ( правда он 3 раза попал).
glavstakanovec пишет: А тут момент интересный. Так, на уровне фантазии: Того не знал, где встретит 2ТОЭ, вполне могло статься, что ему придется догонять ЗПР и вести бой аж под Владиком, тогда идти 500 миль не нам, а японцам.
Далее, при наличии у Того кучи миноносцев и вспомогательных судов, зачем ему шлюпки? Уверен на 100%, одержи ЗПР победу или хотя бы, прорвись во Владик сейчас все те же претензии, которые высказываются ему, приписывались бы Того))).
Над Того и Рожественским довлела традиция. Понадобилась Цусима и РЯВ в целом, чтобы действия флотов поменялись
glavstakanovec пишет: По факту-да. Но, не забывайте, что уничтожены были корабли, двигающиеся самостоятельно. Управляемые остатки дошли без потерь. И снова момент о выборе окраски кораблей.
Чтобы их взяли в плен? Лучше бы уж потопили... |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 25 января 2019 — 17:50
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: всегда была возможность отловить 1-2 крейсера.
Михаил1 пишет: Пусть их ВСКР защищают или 2 старых БКР.
Михаил1 пишет: Смотря как их повредили. Что-то 3 аж до Филиппин дошли...
Михаил1 пишет: Так в реале и Олег, и Аврора получили попадания 203мм
Михаил1 пишет: Если активно действовать, нужно быть даунами, чтобы не потопить Идзуми и Катаоку.
Михаил1 пишет: А сколько реально нужно работающим машинам ЭБР, чтобы выйти на максимальную скорость? Михаил1 пишет: Эскадра Катаоки 2 часа была видна!
Михаил1 пишет: Видимость 70 каб, потом чем занимаются разведчики и миноносцы?
Михаил1 пишет: Аврора всего 5 152мм на борт, да и скорость небольшая, Изумруд слабее.
Михаил1 пишет: Так все равно мы потеряли все 12 больших кораблей. А тут хоть не всухую.
Михаил1 пишет: Я имел ввиду, что отряд Катаоки мало воевал. Михаил1 пишет: Разве? Читал обратное, Того не устроила точность в бою 28 июля.
Михаил1 пишет: 3 бесполезные ББО ( они могли бы сыграть роль в ближнем бою), 1 древний Нахимов ( правда он 3 раза попал).
Михаил1 пишет: Чтобы их взяли в плен? Лучше бы уж потопили.
Михаил1 пишет: Над Того и Рожественским довлела традиция. Понадобилась Цусима и РЯВ в целом, чтобы действия флотов поменялись |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 26 января 2019 — 11:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Когда начинаются пространные рассуждения про традиции и неизбежные итоги, то желательно о помнить, что товарищ Того на бой написал общую инструкцию и провел много совещаний и наработок, в реальности составив план не для, а трех- дневной операции ( с последовательно сменяемыми эшелонами разных сил).
Те кто пишут по неизбежность, видимо думают что на месте зпр - того точно также бы ( отринув свои наработки сделанные а реализации по управлению, маневрированию и т.д.) издал бы единственный императив - следовать за головным. А его подчинённые на суде ( Камимура , Дева, Урио) потом бы писали про него - адмирал Того не знакомил нас со своими планами, плана на бой мы не знали...
Зы
Не так давно на форумах Цусима вычитал небезинтереснцю вещь - сравнение наплаванности кораблей, оказывается 1 тоэ ( помните стоны в русской печати по поводу малой наплаванности в порт-артуре) по числу миль не уступали а даже несколько превосходили японцев. Но одни увлекались более дальними походами и демонстрациями флага гейшами а нагасаки. А другие более производили учебные маневры.
Оказывается механики и винтов нет разницы как пройти 5000 миль, то для тактического и маневрового умения соединений - пройти их "по прямой " или такое же расстояние "намотать" выполняя учения и эволюции - есть.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Крэнг |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
