|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 14 января 2019 — 16:28 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: fan1945 пишет:
Не уловил вашей мысли? Так почему?
Знаете ли Фан основную формулу к которой так или иначе привязано военное искусство любой сферы? А она на самом деле проста - создать на участке прорыва/удара/атаки подавляющее превосходство в силах. И тогда уже никакие случайности не изменят закономерного результата такой операции Фа ......
Разьяснением позиции удовлетворен. Более того согласен с аргументацией.
И все-таки пять - было слишком. Накладно для флота. Хоть "орешек" был не прост и зело крепок...
"Молот" все же великоват 
Но стреляли!!!! Мне кажется ничего похожего потом не было?!!
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 14 января 2019 — 17:20
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Но стреляли!!!!
Стрелять научились да. Уроки Цусимы не прошли даром. Но тут есть одна оговорка - стрелять научились конкретные корабли. А вот выстроить стройную схему управления огнем соединения кораблей так и не сумели. Именно из за этого в первом бою у мыса Сарыч, по "Гебену" стрелял фактически один "Ефстафий". Остальные четверо линков или курили, или били по ложным ЦУ. Тогда была реальная возможность уничтожить "Гебен", но эту возможность увы - упустили. Возможностей одного "Ефстафия" для этого не хватило.
fan1945 пишет: Мне кажется ничего похожего потом не было?!!
Черноморские дредноуты типа "Императрица Мария" так уже не смогли конечно. Ни одного попадания во вражеский корабль.(Отредактировано автором: 14 января 2019 — 17:26) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 14 января 2019 — 21:41
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Наверное это ваше ИМХО. Там пришли к выводу что "Тирпиц"
Крэнг пишет: это две большие разницы
Крэнг пишет: не нанеся японцам почти никакого вреда.
Крэнг пишет: давайте подискутируем.
Крэнг пишет: Не приведете - вы неправы.
Крэнг пишет: Так вот японцы про Степана
Баян, Новик, Полтава, Ослябя, Рюрик... (тысячи их...)...
fan1945 пишет: ! Отчего на Черном море ВСЕ броненосцы постоянно вместе? Аж ПЯТЬ штук?
fan1945 пишет: ИМХО по результатам боестолкновений для успешного боя всегда хватало ДВУХ броненосцев. Крэнг пишет: Даже одного "Ефстафия" Фан, |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Крэнг |
Отправлено: 14 января 2019 — 22:07
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Цитата?
Какая?
glavstakanovec пишет: Не спорю, поэтому и высказал два варианта.
Оба неправильных и главное не отражающих основного назначения линкора.
glavstakanovec пишет: Не буду, ибо делал это ранее.
glavstakanovec пишет: Приводил ранее.
В том то и дело, что не делали и не приводили glavstakanovec. Да и приводить вам на самом деле просто нечего. За все Цусимское сражение адмирал Рожественский отдал всего четыре приказа и все они хорошо известны.
glavstakanovec пишет: Баян, Новик, Полтава, Ослябя, Рюрик... (тысячи их...)...
Хм.. Что такого грамотного сделал например "Ослябя"? Остановился и застопорил ход под градом японских снарядов? Что грамотного сделал "Полтава"? Я совершенно не понимаю о чем вы говорите.
glavstakanovec пишет: О как! А долбославы адмиралы не знали, что 8-4 12" круче, чем 4-6 10" на острых углах при дефиците брони и ЗСМ.
Чего чего? |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 14 января 2019 — 22:57
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Сакральная. Я слышал, гномы людей не любят. Вот ссылка, Вам в пример: https://www.youtube.com/watch?v=aOHlwhqh7zE
Крэнг пишет: Оба неправильных и главное не отражающих основного назначения линкора.
Крэнг пишет: В том то и дело, что не делали и не приводили glavstakanovec. Да и приводить вам на самом деле просто нечего.
Крэнг пишет: Что такого грамотного сделал например "Ослябя"?
Крэнг пишет: За все Цусимское сражение адмирал Рожественский отдал всего четыре приказа и все они хорошо известны.
Крэнг пишет: Что грамотного сделал "Полтава"? Я совершенно не понимаю о чем вы говорите.
Брежу. Всегда думал, что на острых углах играет роль скорость при прочих равнх, ан не... |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 14 января 2019 — 23:34
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Сакральная. Я слышал, гномы людей не любят. Вот ссылка, Вам в пример:
Понятно. Сказать нечего, начали язвить и прикалываться. Типичное поведение малолетних *******.
glavstakanovec пишет: Ваши варианты, Вам и решать- правильные или нет.
Ну так там же все очевидно. Определять лучший в мире линкор по силе его ПВО - мягко говоря оригинальный подход.
glavstakanovec пишет: (Зевая) См. приказы по эскадре.
Ага - опять примерно тоже самое см. п.1. Вы утверждали, что корабли 1ТОЭ и 2ТОЭ были хорошо подготовлены к бою, корабли показали себя "в целом не плохо", а моряки, офицеры, капитаны и адмиралы действовали за малым исключением "грамотно". Причем к этой когорте вы отнесли и адмирала Рожественского. Вы же вроде не девочка - должны быть знакомы хотя бы с формальной логикой. объясните пожалуйста почему РИФ потерял в РЯВ 61 боевой и вспомогательный корабль в т.ч. 14 линкоров, не потопив артиллерийским огнем ни одного японского корабля рангом выше миноносца? Такого же не бывает glavstakanovec. С вами монархиздами разговаривать ровно как с верующими. Вы утверждали что адмирал Рожественский "действовал грамотно в сложившихся обстоятельствах", которые он дескать пытался преодолеть, но не смог. Вам предложили привести список его действий, приказов, распоряжений (которыми он героически преодолевал "сложившиеся обстоятельства" ), а вы начали заниматься софизмом и лицемерием, говоря что то про его приказы по эскадре, которые были отданы еще в походе задолго до сражения. Это конечно тоже интересно послушать, но сперва давайте о его приказах, распоряжениях и действиях непосредственно в Цусимском сражении glavstakanovec. Приводите.... Не можете? Тогда так и быть, я сухопутный тракторист вам их приведу. Приказы Рожественского в Цусимском сражении хорошо известны:
1. Не мешать японцам телеграфировать! - этот грамотный приказ запретил вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским разведчикам мощным радиопередатчиком, в результате чего те смогли беспрепятственно передать адмиралу Того все данные о составе и построении 2ТОЭ.
2. Не бросать даром снаряды! - этот грамотный приказ запретил кораблям 2ТОЭ нанести артиллерийское поражение японским легким крейсерам.
3. Открыть огонь по неприятелю! Бить по головному! - этот грамотный приказ ознаменовал собой начало Цусимской баталии, а так же приказал всем кораблям 2ТОЭ бить по "Микасе" который уже ушел вперед настолько, что был вне угла обстрела половины артиллерии, плохо досягаем и наблюдаем с концевых кораблей и вообще уже почти выстроил классическую "кроссинг Т" над "Суворовым".
4. Повернуть на два румба влево - этот последний грамотный приказ Рожественского видимо был отдан для того что бы сбить пристрелку японских артиллеристов. Но никакого эффекта это практически не дало. Все - на этом кипучая и грамотная деятельность Рожественского по "преодолению обстоятельств" в Цусимском сражении была завершена. Хотя нет - еще была попытка приказать одной из разбитых и выведенных из строя 152мм башен "Суворова" возобновить огонь, но и она понятно не увенчалась успехом. На это усе glavstakanovec. Теперь давайте, зевая приводите его приказы и распоряжения по эскадре в походе.
glavstakanovec пишет: Своими глазами видел с десяток, избирательно. Учим матчасть...
Приводите. Ждем.
glavstakanovec пишет: Всегда думал, что на острых углах играет роль скорость при прочих равнх, ан не...
?(Отредактировано автором: 14 января 2019 — 23:36) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 15 января 2019 — 00:53
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Сказать нечего, начали язвить и прикалываться.
Крэнг пишет: Определять лучший в мире линкор по силе его ПВО - мягко говоря оригинальный подход.
Крэнг пишет: Причем к этой когорте вы отнесли и адмирала Рожественского.
Крэнг пишет: Такого же не бывает glavstakanovec.
Крэнг пишет: Не мешать японцам телеграфировать!
Крэнг пишет: Приводите. Ждем.
Применительно, к примеру, к Сарычу, более скоростной корабль выбирает удобную для него позицию, соответственно, задействует большее (нужное) количество стволов. Глупый пример- Костенко-Новиков в Цусиме: на острых углах атаковать Бородинцами японцев. Будь у наших преимущество в скорости, управляемость строя фронта и мозги у оглашателей идеи- да, идея прикольная, но увы... |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 15 января 2019 — 09:00
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Читайте приказы ПЕРЕД боем, а не в ходе его.
Вас просили привести действия, приказы и распоряжения Рожественского в Цусимском бою. Чего непонятного glavstakanovec? Вы утверждаете что он "действовал грамотно". Докажите это. Список его грамотных действий в студию.
glavstakanovec пишет: Приводил ранее, в споре, емнип, со СВИНом... Ищите, да обрящете (с).
А мы утверждаем что не приводили. И привести не могли, ибо приводить просто нечего. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 15 января 2019 — 10:27
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Вас просили привести действия, приказы и распоряжения Рожественского в Цусимском бою.
Крэнг пишет: А мы утверждаем что не приводили. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 15 января 2019 — 10:45
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Батенька, я Вас тыщи раз просил привести ссылки по поводу чего-либо. В ответ-тишина (с).
Вот собственно о чем и речь glavstakanovec. Ничего вы не приводили и приводить не могли, просто потому что приводить то на самом деле нечего. Эти четыре приказа отданных Рожественским в Цусимском сражении хорошо известны, и я сам их вам тут еще раз привел. Вместо этого вы все время занимаетесь подменой понятий, предлагаю мне самому поискать приказы Рожественского по эскадре сделанные еще в походе ДО Цусимского сражения. Смотрите glavstakanovec - тут надо разделять подготовку в сражению и непосредственно само сражение. Так вот те самые "приказы по эскадре" сделанные Рожественским в походе относятся именно к подготовке к битве. Можно нормально или даже хорошо подготовится к сражению glavstakanovec, НО если непосредственно в самом сражении вы будете вести себя пассивно и ничего не будете делать, никакая подготовка вам не поможет. Добром такая "тактика" для вас не закончится точно. Это первое. И второе - 2ТОЭ к сражению была НЕ готова. Те самые "приказы по эскадре" Рожественского были.... скажем так, это была некая смесь как полезных, так и откровенно вредных и непрофессиональных распоряжений. Те что имели какое то здравое зерно, все равно не охватывали весь спектр проблем, были половинчатыми и в целом не эффективными. Кроме того монархизды отстаивая честь идола своей эпохи и преклоняясь перед "мудростью" Зиновия Петровича, очень часто видят только здравую часть его приказов, при этом те его распоряжения, которые несли 2ТОЭ откровенный вред предпочитают и вовсе не замечать. А реальность... Я же у вас спрашивал почему РИФ потерял в РЯВ 61 боевой и вспомогательный корабль в т.ч. 14 линкоров, не потопив артиллерийским огнем ни одного японского корабля рангом выше миноносца? Факторов, обстоятельств и причин этому немало и львиную долю их создал сам Рожественский и ему подобные. Самая первая и очевидная причина в том что самой боевой задачи уничтожить японский флот, во всяком случае перед широкими массами ни кто и не ставил! Задача была только прорваться во Владивосток. Видите как - шли для того что бы разбить японский флот. А вместо этого вдруг начали прорываться во Владивосток. В общем glavstakanovec реальность состоит в том, что вашего "грамотного" при Сталине не задумываясь бы расстреляли. И правильно сделали бы. И не только при Сталине, но и при Хрущеве и при Брежневе. Так нельзя.(Отредактировано автором: 15 января 2019 — 10:49) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 15 января 2019 — 17:13
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Ничего вы не приводили и приводить не могли, просто потому что приводить то на самом деле нечего.
Крэнг пишет: НО если непосредственно в самом сражении вы будете вести себя пассивно и ничего не будете делать, никакая подготовка вам не поможет.
Крэнг пишет: И второе - 2ТОЭ к сражению была НЕ готова.
Крэнг пишет: так и откровенно вредных и непрофессиональных распоряжений.
Хорошо, сдлаем финт ушами- Вы на месте ЗПР, я- Того. Точка отсчета- 2.10.04г. Ваши действия без послезнания, т.е. снятие 37-47мм, перекройка рубок, снятие шлюпок- не канает. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 15 января 2019 — 18:57
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Речь была о приказах в ходе боя и до него.
Первоначально речь шла о приказах и действиях ЗПР непосредственно в Цусимском сражении.
glavstakanovec пишет: В начале боя необходимости в приказах не было
Да? А мы считаем, что была.
glavstakanovec пишет: через 20-30 минут не было возможности эти приказы отдать.
Тогда еще была возможность действовать. Но ваш ЗПР не сделал ничего.
glavstakanovec пишет: Причем тут ЗПР?
Притом что все эти гибельные обстоятельства, о которых вы говорите - это в чистом виде его рук дело.
glavstakanovec пишет: В плане подготовки он сделал все, что можно (стрельбы, маневры, тревоги и пр.).
Всего две стрельбы за весь поход, которые показали удручающие результаты? Вы об этих "достижениях" ЗПР говорите?
glavstakanovec пишет: Более того, осознавая неготовность к бою он докладывал об этом в Питер, указывая на необходимость возврата эскадры.
Ну уважаемый - тут вы сами себе противоречите. То вы мне доказываете что корабли 2ТОЭ были готовы к бою, а матросы, офицеры, командиры и адмиралы действовали "вполне грамотно", то вдруг так оконфузились - вот оказывается что все таки были НЕ готовы. Вы уж давайте определитесь glavstakanoveс.
glavstakanovec пишет: Докажите с цитатами офицеров эскадры, компетентных в конкретных вопросах.
Тогда мало было офицеров, действительно компетентных в этих вопросах. Цитаты большинства не стоят больше, чем мнение левого дяди Васи на вопрос.
glavstakanovec пишет: Ваши действия без послезнания, т.е. снятие 37-47мм, перекройка рубок, снятие шлюпок- не канает.
Почему это не канает снятие шлюпок?
glavstakanovec пишет: Вы на месте ЗПР, я- Того. Точка отсчета- 2.10.04г.
Можно попробовать glavstakanovec, но почему это я должен исправлять все организационные косяки ЗПР, совершенные во время похода. Можетъ по ранее? (Отредактировано автором: 15 января 2019 — 18:57) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
