Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
МАГАЗИНЕР пишет:
При расмотрении вопроса внешней торговли СССР необходимо исходить из того, что советский ВПК в основном формировался обособленно, не используя мировой опыт.
Отчего же не использовал, если изначально за неимением многих своих отраслей, слепо копировали чужие разработки. А уже на опыте копирования приступили к созданию своих.
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. в переводе на общедоступный язык сие означало, что в войну летать было бы не на чем...
А до войны не летали штоле. Этак можно какой угодно вывод выдумать из ничего.
Перед самой войной были закуплены новейшие немецкие самолёты, а по их прогонам были внедрены немецкие наработки для нашей авиапромышленности. Немцы не рассчитывали, что русские успеют что либо использовать из их опыта. (Добавление)
По предвоенному закупу образцов Германского авиапрома: «Хейнкель-100» (Не-100) — 5 штук, «Юнкерс-88» (Ju-88) — 2 штуки, «Дорнье-215» (Do-215) — 2 штуки, «Брюккер В. И. -131» (Ви-131) и «Брюккер В. И. -133» (Ви-133) — 6 штук, «Фокке-Вульф» (FW-58) — 3 штуки, «Юнкерс-207» (Ju-207) — 2 штуки, «Мессершмитт-109» (ВМ09Е) — 5 штук, «Мессершмитт-110» (Ме-110) — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями
Шевяков А. А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования. 1995. №5. С.20. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. в переводе на общедоступный язык сие означало, что в войну летать было бы не на чем...
Не совсем. Самолеты были, но простые как Жигули.
А вот высокотехнологичных прибамбасов, на них не было.
А еще не было нормальной оптики, в зачаточном состоянии были средства радиолокации и обнаружения цели, связь. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Страницы 4 и 5 вообще к теме отношения не имеют: не устаю удивляться здешним модераторам! Вот уж самые либеральные либералы из возможных либералов... Однако
Слава нашим модераторам.
Kourveen
Отправлено: 30 августа 2013 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Центурион пишет:
А вот высокотехнологичных прибамбасов, на них не было.
Как раз по прибамбасам, скопированным с данной авиазакупки. Было внедрено у нас:
Автомат ввода и вывода самолёта из пикирования, фибровые протектированные баки, двухступенчатый центробежный нагнетатель, быстросъёмный кок винта, замки капотов и лючков, механический указатель положения шасси, механизм стопорения хвостового колеса... и т.д. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Kourveen пишет:
А до войны не летали штоле. Этак можно какой угодно вывод выдумать из ничего.
Отчего же - летали, конечно...
Про это как раз и высказался Рычагов в кабинете Сталина, за что потом и поплатился.
Те же И-16 начали выпускать в 1935-м, а через год они уже проигрывали "мессерам" в Испании.
Из этого "ничего" вывод был сделан уже давно и официально:
"И все же в целом на рубеже 20—30-х годов прошлого столетия советская авиационная промышленность была еще не в состоянии в требовавшемся объеме производить собственныевысококачественные самолеты и двигатели, так что зависимость от Запада в этой сфере продолжала оставаться."
Кроме того, технология производства авиатехники на советских заводах обходилась значительно дороже, чем просто закупки импорта.
Это уже потом - во второй половине 30-х - началась всеобщая практика производства "по образцам." ----- Se non e vero - e ben trovato!
Kourveen
Отправлено: 31 августа 2013 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
МАГАЗИНЕР пишет:
Отчего же - летали, конечно...
Ну так и дальше бы летали, только без вышеуказанных прибамбасов. А раз скопировали, то и с ними. Уж не было у Советов такой попы с авиастроением, как у РИ в ПМВ. Делали свои самолёты и свои двигатели, причём делали массово.
МАГАЗИНЕР пишет:
Те же И-16 начали выпускать в 1935-м, а через год они уже проигрывали "мессерам" в Испании.
И-16 ещё в начале войны Мессеров гоняли, хотя машина уже устарела, а в Испании и подавно.
По внешней торговле есть что сказать? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 1 сентября 2013 — 14:42
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Kourveen пишет:
По внешней торговле есть что сказать?
Есть.
Конечно, если в дальнейшем не будет так невежливо.
Вообще уже к 1934 г. на долю СССР приходилось уже 20% всего американского авиаэкспорта.
Например, в рамках постановления СТО «О реализации техпомощи по американским лицензионным самолетам» в марте 1937 г. Наркомату оборонной промышленности выделялось 15 200 000 американских долларов под закупки техники и оборудования для организации серийного строительства самолетов: «Вулти» В-11; «Глен-Мартин»; «Дуглас» Д-3, «Консолидейтед», «Северский» 2-Р на советских авиазаводах (на закупку образцов моторов и авиаприборов выделялось 10,95 млн руб.).
Чего только не пытались прикупить во вне: в сентябре 1936-го СТО поручил торговому представительству в Великобритании купить легкий бомбардировщик "Бэттл"... в 1937-м в Штатах была намечена покупка по паре экземпляров моторов "Марс", "Меркур", "Двой¬ной Хорнет" или "Васп"...в феврале 1939-го было принято решение о покупке в США техпомощи на производство моторов R-1820 (1200 л.с.) и R-2600 (1420 л.с.)... и т.д. и т.п.
Поэтому:
Kourveen пишет:
Делали свои самолёты и свои двигатели, причём делали массово.
Для справедливости один "свой" двигатель назовите?
Потому и не было "попы у Советов", что наркомат внешней торговли перекачивал валюту исправно в карманы капиталистов-империалистов и фашистов. ----- Se non e vero - e ben trovato!
STiv
Отправлено: 1 сентября 2013 — 15:45
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
"И все же в целом на рубеже 20—30-х годов прошлого столетия советская авиационная промышленность была еще не в состоянии в требовавшемся объеме производить собственные высококачественные самолеты и двигатели, так что зависимость от Запада в этой сфере продолжала оставаться."
СССР ликвидировал. свою технологическую отсталость как наследство РИ и самое главное как последствия Гражданской.
Собственные разработки частенько не шли в серию по причине отсутствия производственной и тех базы.
В этом случае, закупка передовых образцов мирового класса их изучение и копирование. самый короткий путь к ликвидации сосбственного отставания. И самое галавное самый ДЕШЕВЫЙ. Вы экономите на НИОКР.
Пример.
Собственная ракетная школа СССР как и США , не смотря на собственные работы, во многом держится на заделах Германии периода ВМВ, т.е. ФАУ.
СССР использовал немецких инженеров примерно до 1955 г, после. чего начался период разработки национального продукта, на национальной инженерной, технологической и производственной базе.
США использовали Фон Брауна до начала полетов на Луну. Т.е. до начала 70-ых.
Т.е. отказ от немецкого инженера произошел, тогда когда по сути была сформирована национальная концепция развития космонавтики - Шатлы.
В обоих примерах, есть разный принцип использования чужих технических наработок и развитие собственной нац базы. При этом ОБЕ страны использовали в разной степени чужие наработки. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Kourveen
Отправлено: 1 сентября 2013 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
МАГАЗИНЕР пишет:
Есть.
Конечно, если в дальнейшем не будет так невежливо.
В смысле, Вы перестанете делать выводы космического масштаба не имеющих под собой почвы?
МАГАЗИНЕР пишет:
Чего только не пытались прикупить во вне: в сентябре 1936-го
Скажу больше, накупили ещё и всякого хламу нелеквидного за долю малую в свой карман, за что некоторые ответственные лица понесли наказание.
МАГАЗИНЕР пишет:
Для справедливости один "свой" двигатель назовите?
Назовите хоть один двигатель, который устанавливался на стоящийя на вооружении самолёт и при этом закупался за бугром или собирался из импортной комплектухи?
Всё производилось своими силами и с помощью своей базы, в этом главное отличие от РИ.
МАГАЗИНЕР пишет:
наркомат внешней торговли перекачивал валюту исправно в карманы капиталистов-империалистов и фашистов.
Так всёж, производились закупы на предоставленные кредиты оборудования и технологий или Советы тупо закупали и ставили на вооружение иностранные образцы не развивая свою науку и промышленность? Разница в этих подходах значительная - либо быть в струе и иметь независимость, либо зависеть от воли поставщика со всеми вытекающими. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Аз Буков
Отправлено: 1 сентября 2013 — 20:22
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
МАГАЗИНЕР с большим интересом слежу за Вашими сообщениями:
Уж не на поставку ли этих движков амеры наложили эмбарго по итогам агрессии СССР против Финки в 1940 г? И как выходили из создавшейся ситуации советские авиастроители?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 1 сентября 2013 — 22:17
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Kourveen пишет:
В смысле, Вы перестанете делать выводы космического масштаба не имеющих под собой почвы?
В смысле Вы перестанете делать подобные оценки комментариев собеседника.
Мною же не делается вывод, что Ваши оценки проистекают из агитпроповских выкладок самого примитивного воениздатовского пошиба.
Хотя и мог бы это сделать...
Kourveen пишет:
Назовите хоть один двигатель, который устанавливался на стоящийя на вооружении самолёт и при этом закупался за бугром или собирался из импортной комплектухи?
Назову: в отличие от Вас.
Кстати, в далёком 1928 г. 70% моторов, стоявших на самолетах ВВС РККА, были изготовлены за рубежом: ладно, это период "разрухи".
Прошли годы...
И уже "в 1934 г. в Америке были закуплены лицензии на производство двигателей Райт R-1820 "Циклон" и "Кертисс V-1800": но из приобретенных моторов в серийное производство был запущен только Райт R-d-820, получивший индекс М-25.
И поскольку освоение мотора затягивалось, первое время на самолеты, рассчитанные на этот двигатель, ставились двигатели американского производства, в СССР получившие название РЦФ-3107."
А уж масштабные закупки двигателей «БМВ» "позволили советским руководителям существенно укомплектовать моторный парк ВВС Красной армии. В период с 1928 по 1932 гг. этими моторами были оснащены отечественные самолеты-разведчики Р-2, Р-3, Р-5, Р-6, Р-7, тяжелые бомбардировщики ТБ-1, ТБ-2, ТБ-3, самолеты морской авиации РОМ-2, МР-3, ТОМ-1."
Речь ведётся именно о закупленных моторах, а не выпускаемых позднее по лицензии.
Также пример и о "комплектухе":
"Рост производства существенно тормозили проблемы с комплектующими деталями. Завод Электромашин из состава московского Электрокомбината никак не мог наладить производство магнето. За весь 1937 г. при плане 3 200 магнето было изготовлено только 400, а кондиционными было признано лишь 20.
В результате этот агрегат приходилось импортировать за валюту из Франции."
Также пример и, собственно, об аэропланах:
например, известный катапультный разведчик КР-1, состоявший на вооружении РКВМФ до 1938 г., в девичестве «Хейнкель ХД-55»: закупили 30 единиц.
На этот вопрос:
Kourveen пишет:
Так всёж, производились закупы на предоставленные кредиты оборудования и технологий или Советы тупо закупали и ставили на вооружение иностранные образцы не развивая свою науку и промышленность?
вполне ответил:
STiv пишет:
В этом случае, закупка передовых образцов мирового класса их изучение и копирование. самый короткий путь к ликвидации сосбственного отставания. И самое галавное самый ДЕШЕВЫЙ. Вы экономите на НИОКР.
Очень удобный был этот "галавный" путь: и за "науку" платить не нужно, а иногда и за лицензию, как в случае с тем же "БМВ"...
Правда, мог завести не туда, куда хотелось попасть.
Аз Буков пишет:
Уж не на поставку ли этих движков амеры наложили эмбарго по итогам агрессии СССР против Финки в 1940 г?
Нет, закупка указанных моторов "слетела" и по иным причинам:
"Наркомат авиапромышленности вынужден был оправдываться, что "моторы не удалось закупить из-за:
а) Запрета Военного ведомства США.
б) Нежелания фирм продавать отдельные образцы.
в) Неприемлемых условий оплаты".
Да и денег на их приобретение дали уже не так много - всего 1 млн рублей.
А вот если бы купили, да провели бы сравнительные испытания для определения лучшего, да в перспективе начали бы его производство - вот тогда бы действительно "И-16 ещё в начале войны Мессеров гоняли", может быть... ----- Se non e vero - e ben trovato!
STiv
Отправлено: 1 сентября 2013 — 22:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Очень удобный был этот "галавный" путь: и за "науку" платить не нужно, а иногда и за лицензию, как в случае с тем же "БМВ"...
Он практичный. Япония тупо скупала патенты по всему миру. На этом состоялось Японское экономическое чудо. Китай - тупо копирует зарубежные товары, учится и имеем 2 экономику мира.
США на заре своего развития копированием не брезговали..особенно в период войны с Англией за независимость.
СССР тут не лучше и не хуже других, начинал с лицензионных производств, потом отрабатывал свое - нормальный экономический путь.
Вы Вуз кончали? Если ДА, то признайтесь из инета рефераты передирали? Ну вот и все проблемы ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Kourveen
Отправлено: 1 сентября 2013 — 22:31
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
МАГАЗИНЕР пишет:
Мною же не делается вывод, что Ваши оценки проистекают из агитпроповских выкладок самого примитивного воениздатовского пошиба.
Хотя и мог бы это сделать...
Да ктож Вам мешает, тем паче данный вывод Вы уже и озвучили. Такой же надуманный, как и попытки из мухи вылепить слона, как из последующих фактов закупов сделать ранний вывод, что Советам не на чем было бы летать без какой-то отдельной закупки.
МАГАЗИНЕР пишет:
Очень удобный был этот "галавный" путь: и за "науку" платить не нужно
Путь был самый эффективный, который позволил аграрной стране в короткий срок разрабатывать и производить передовое вооружение, а по некоторым его видам обогнать весь мир на поколение. Хоть лопните от злости, а данный факт не опровергнете. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Если ДА, то признайтесь из инета рефераты передирали? Ну вот и все проблемы 