|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Лебедь Генерал  |
Отправлено: 2 июля 2017 — 18:20 
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
VoxPopuli пишет: 9. Почему - если страна готовилась не к вторжению в Германию, а к обороне против не - были бездарно разоружены мощнейшие укрепленные районы - в том числе КиУР с 200 железобетонными дотами итд итп?
Ну Сталин готовился к освободительному походу на запад и зачем оборону границы укреплять? Наоборот были приготовлены карты западной Европы(карт СССР у КА почему то не оказалось), а главное сапоги(юфтевые, хромовые, кожаные) для воинов. Не в кирзе ж по Европе передвигаться.  Население не поймёт.
Сталин ждал всего лишь когда Гитлер начнёт высаживаться в Англию, и ударить в спину освободительным походом от гнёта фашистов по Европе.
И Польшу оккупировать Сталин тоже не спешил, выжидал пока Гитлер бился с поляками  (Отредактировано автором: 2 июля 2017 — 18:35)
-----
Arbeit macht mich frei
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 июля 2017 — 21:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: VoxPopuli пишет: 9. Почему - если страна готовилась не к вторжению в Германию, а к обороне против не - были бездарно разоружены мощнейшие укрепленные районы - в том числе КиУР с 200 железобетонными дотами итд итп?
Ну Сталин готовился к освободительному походу на запад и зачем оборону границы укреплять? Наоборот были приготовлены карты западной Европы(карт СССР у КА почему то не оказалось), а главное сапоги(юфтевые, хромовые, кожаные) для воинов. Не в кирзе ж по Европе передвигаться. Население не поймёт.
Сталин ждал всего лишь когда Гитлер начнёт высаживаться в Англию, и ударить в спину освободительным походом от гнёта фашистов по Европе.
И Польшу оккупировать Сталин тоже не спешил, выжидал пока Гитлер бился с поляками
О каком освободительном походе речь ведется, если в плане боевой учебы РККА на 1941 год на первом месте стояла отработка оборонительных действий? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 2 июля 2017 — 21:54
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: главное сапоги(юфтевые, хромовые, кожаные) для воинов |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:06
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Опер пишет:
О каком освободительном походе речь ведется, если в плане боевой учебы РККА на 1941 год на первом месте стояла отработка оборонительных действий?
- на первом по счету? Давайте заглянем в тот план (приказ НКО) на 1941
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]
21 января 1941 г.
http://www.oboznik.ru/?p=54423
......
Цитата: IV. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА
http://www.faito.ru/oboznik/2017...30_41/30p04.html
1. В основу общевойсковой подготовки положить дальнейшее совершенст¬вование тактической подготовки роты, батареи, батальона, дивизиона, полка.
Продолжать тренировать командиров и штабы в умении четко на местности организовать взаимодействие пехоты, артиллерии, танков, авиации, инженерных и химических войск в оборонительном и наступательном бою, особенно при прорыве сильно укрепленной оборонительной полосы. Научить усилия всех родов войск направлять на обеспечение действий пехоты, определяющей успех общевойскового боя.
2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса):
— оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье;
— наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений;
— прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы;
— атака и оборона укрепленных районов;
— преодоление водных преград;
— встречный бой;
— действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов);
— автоперевозки.
http://www.faito.ru/oboznik/2017...30_41/30p04.html
- 1 пункт - об отработке обороны, еще 1 пункт - наступление и оборона, 5 пунктов - наступление (в том числе преодоление водных преград) и 1 пункт - наступление и оборона. Проще говоря - полтора пункта учебного плана - обучение в обороне, пять с половиной пунктов - наступлению
Это вы считаете доминирование обороны в учебных планах на 1941 год? Ну-ну. При этом предпоследний пункт - это по сути Глубокая операция - то есть русский блицкриг(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 00:12) |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:12
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Опер пишет: О каком освободительном походе речь ведется, если в плане боевой учебы РККА на 1941 год на первом месте стояла отработка оборонительных действий?
Вобще-то "оборона" стояла вторым пунктом, первый был "наступление", а еще точнее: "прорыв глубоко эшелонированной линии обороны противника" (но на это не стоит обращать внимание - это "ики" с финской войны).
Реально следует сопоставить ... тылы Вермахта и РККА на 22 июня 1941 г., а точнее автотранспорт: немцы при наличии порядка 600 000 авто могли одномоментно "поднять" около 1,5 млн. тонн грузов, тогда как РККА при 375 000 авто могли поднять только 600 000 тонн, да и то в лучшем случае ( "секрет" прост: у немцев приобладали 3-х тонные грузовички "Опель-Блиц", тогда как в РККА - "полуторки"). Вот и сказочки Резуна здесь приходит конец - при таком "тоннаже" РККА могла только обороняться или наступать очень недалеко и весьма ограниченными силами ( т.с. "тактическое наступление").
То что СССР сосредоточил у своих западных границ 13 718 танков и танкеток - ровным счетом ни о чем не говорит, а вот если сказать, что танков и танкеток 1-ой категории боеготовности ( т.е. танки полностью исправные и имеющие обученные экипажи) было всего 2157 едениц - это многое ставит на свои места, в кратчайшие сроки РККА могло "довести до ума" еще 8854 едениц бронетехники, но немцы далеко не везде дали это сделать ( можно посмотреть в интернете на множество немецких фотографий брошенных советских танков из-за пустяковой поломки в первые дни войны).
Теперь "картина маслом" в сопоставлении ВВС РККА и Люфтваффе: против 2517 боевых самолетов вполне исправных и имеющих обученные экипажи Люфтваффе, ВВС РККА и РККФ могли выставить в западных округах 7675 едениц при 6565 обученных экипажей ( считай в первый момент могло подняться в воздух именно такое количество самолетов) - вроде неплохо, только вот самолетов новых типов у нас было 1466 едениц при 774 обученных экипажей. Согласитесь "на равных" нашим соколам пришлось драться в явном меньшенстве и "налет противника на спящие аэродромы" тут абсолютно ни при чем. |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:13
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Григорий Не я пишет: Лебедь Генерал пишет: главное сапоги(юфтевые, хромовые, кожаные) для воинов Для рядового состава? И куда подевались эти сапоги после начала войны?
- немцам достались )). Три с половиной миллиона пленных за пять с небольшим месяцев войны. Если вычесть тех, кто сдался в ботинках - все равно трофейных сапог им досталось на сотню дивизий
А дальше ботинками, сапогами и обувной кожей РККА снабжали проклятые американцы. 15 миллионов пар сапог и более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви. Плюс полтора миллиона сапог от них - и 3 миллиона - от англичан. Итд итп.(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 00:27) |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:15
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Григорий Не я пишет: И куда подевались эти сапоги после начала войны?
Немцы на этом запасе "буцали" в сапогах до самого 44-го года и только потом перешли на ботинки.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: При этом предпоследний пункт - это по сути Глубокая операция - то есть русский блицкриг
Не надо путать ежа с дикообразом: если немецкий блицкриг предполагал глубину наступления на сотни километров, то советская "глубокая операция" предполагала не более 150 км ( дальше "снабжение" заканчивалось, а подвозить его было не на чем, разве что ОВЖДб успеют перешить колею). |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:30
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Андрэ Огюрчик пишет:
Не надо путать ежа с дикообразом: если немецкий блицкриг предполагал глубину наступления на сотни километров, то советская "глубокая операция" предполагала не более 150 км ( дальше "снабжение" заканчивалось, а подвозить его было не на чем, разве что ОВЖДб успеют перешить колею).
- что значит "разве что"? Немцы спокойно и быстро перешили русскую колею и гоняли по ней взяд-вперед весь свой товарняк. Не слышал, чтобы это вызвало у них большие проблемы. Если есть насыпи, шпалы и все остальное - бери и перешивай. |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:32
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Кстати, для КМГ и ТК ( не путать с МК!) предполагалось использовать ТОЛЬКО танки серии БТ ( "автостадные танки" - с точки зрения Резуна), тогда как в реалиях 41-го были только МК, в которых был очень раномастный состав - тут и "танки прорыва" ( Т-35, Т-28, КВ-1, КВ-2), и "танки сопровождения пехоты" ( тихоходные Т-26), тут и "танки для введения в прорыв" ( все таки серии БТ) ну наконец "средние" танки Т-34. Нельзя впрягать в одни сани лебедя, рака и щуку! Немцы н.п. в угоду стратегии блицкрига вообще отказались к 41-му году от производства собственных тяжелых танков, а трофейные французские переделали в огнеметные и передали пехоте.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: Немцы спокойно и быстро перешили русскую колею и гоняли по ней взяд-вперед весь свой товарняк. Не слышал, чтобы это вызвало у них большие проблемы. Если есть насыпи, шпалы и все остальное - бери и перешивай.
Это было уже значительно позже, а в реалиях лета 41-го "основной упор" в снабжении наступающих армий немцы делали на автомобили и гужевой транспорт ( кстати, и в этом немчура значительно нас превосходила). |
| |
|
| VoxPopuli |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:37
|
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017
Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
|
Андрэ Огюрчик пишет:
Реально следует сопоставить ... тылы Вермахта и РККА на 22 июня 1941 г., а точнее автотранспорт: немцы при наличии порядка 600 000 авто могли одномоментно "поднять" около 1,5 млн. тонн грузов, тогда как РККА при 375 000 авто могли поднять только 600 000 тонн...
- эээ, батенька - вы не учитываете один ключевой фактор. Феноменальную способность русского начальства закидивать противника шапками еще до первого выстрела в войне. Так много раз и делалось - от русско-японской 1904 до чеченской итд итп. И я думаю - те же гросс-планы стучали по темени кремлевским вождям и в 1941. Хотелось полезть в драку. А там уж - как получится. Потому как 30 тысяч танков - от такой цифры мундир трещал в груди и жутко чесались руки. И я больше чем уверен, что во второй половине лета Москва планировала жестоко наступать. Только немцы ее немножко опередили. От силы на пару-тройку недель
При всем при том я очень извиняюсь - но все итоги проверок армейских частей в конце 30х и до 1941 говорили лишь об одном: армия была ммм.... самопальная. Самым тяжким ее недостатком был жутко низкий уровень образования комсостава. Да и рядовые сплошь и рядом буквы знали только до середины. Плюс то, что тогда звалось - туфта. То есть очковтирательство, когда липовыми отчетами латают огромные дыры в боевой учебе, в освоении техники итд итп
И армия была самопальной, и товарищ Сталин - как он тут многим ни нравится - тоже был самопальным правителем. Может, оно и ничего в других странах, где от правителей мало зависела их жизнь. Но здесь не тот случай - когда товарищ Сталин даже две точки над буквой е в правописании вводил, делая из нее букву йо. Слишком сильно Кремль потянул на себя одеяло. Танков наклепал немеряно, а армию к войне подготовить не сумел. Да и народец после того, как Россия утратила после 1917 свой тончайший культурный слой, который еле-еле к середине 19 века успела нарастить - был в своей массе, мягко говоря, очень простым. Очень. А армия - такое дело, что там хотя бы иногда нужно думать башкой. И хорошо, когда в башке не только статейки из газеты-правды, но и приличное образование.
И потребовалось полтора года большой бойни, чтобы немцы чему-то научили РККА. Они были хорошими учителями. А двоечников просто отстреливали. Опять же - по старой московской традиции Россия после 1917 самоизолировалась. И жила на своем острове-буяне, весьма смутно представляя, что такое Запад и в чем она от него отстает. И нарвавшись на маленьку Финляндию, Кремль сделал для себя множество очень неприятных открытий. А когда вчерашний нацистский боевой побратим устроил большую войну - открытий стало больше в десятки раз.
Не получается у большой страны сначала истребить свою элиту - а потом удачно заточить штык и сцепиться с теми странами, которые свою элиту не додумались истреблять или выгонять на все четыре стороны. За это Россия и платила самую горькую цену. За это - и свою хроническую ненасытность к чужой земельке.
И сейчас тоже платит. Только в основном не своими жизнями - а баблом(Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 00:55)
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 3 июля 2017 — 00:40
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Лебедь Генерал пишет: Ну Сталин готовился к освободительному походу на запад и зачем оборону границы укреплять?
Даже при планировании "освободительного похода" кое-где все же надо строить УРЫ на границе ( невозможно наступать везде и всюду). И они строились "стахановскими темпами", правда вот Жуков критиковал их невыгодную конфигурацию и малую глубину предполья.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: Я очень извиняюсь - но все итоги проверок армейских частей в конце 30х и до 1941 говорили лишь об одном: армия была ммм.... самопальная.
Тут следует учесть, что СССР очень поздно перешел с территориально-кадровой системы ( т.с. дивизии - "тройчатки") на нормальную "призывную систему". Достаточно сказать, что еще в СФВ 39-40 гг. большинство призванных рядовых вообще до этого в армии не служили, хотя средний возраст красноармейцев той войны - 30-35 лет.
(Добавление)
VoxPopuli пишет: За это Россия и платила самую горькую цену. За это - и свою хроническую ненасытность к чужой земельке.
Вообще-то СССР была "сборная солянка" и во время ВОВ кровушку проливали русские, украинцы, белоруссы и т.д. вполне одинаково. Ну а "хроническую ненасытность к чужой земельке" проявлял грузин Сталин. Вообще назовите мне настоящих "русаков" в сталинском руководстве?
VoxPopuli пишет: И сейчас тоже платит. Только в основном не своими жизнями - а баблом
Ну денежки считать в чужом кармане нехорошо, Вам-то какое дело? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 3 июля 2017 — 02:15
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
VoxPopuli пишет: Опер пишет:
О каком освободительном походе речь ведется, если в плане боевой учебы РККА на 1941 год на первом месте стояла отработка оборонительных действий?
- на первом по счету? Давайте заглянем в тот план (приказ НКО) на 1941
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]
21 января 1941 г.
http://www.oboznik.ru/?p=54423
......
Цитата: IV. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА
http://www.faito.ru/oboznik/2017...30_41/30p04.html
1. В основу общевойсковой подготовки положить дальнейшее совершенст¬вование тактической подготовки роты, батареи, батальона, дивизиона, полка.
Продолжать тренировать командиров и штабы в умении четко на местности организовать взаимодействие пехоты, артиллерии, танков, авиации, инженерных и химических войск в оборонительном и наступательном бою, особенно при прорыве сильно укрепленной оборонительной полосы. Научить усилия всех родов войск направлять на обеспечение действий пехоты, определяющей успех общевойскового боя.
2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса):
— оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье;
— наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений;
— прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы;
— атака и оборона укрепленных районов;
— преодоление водных преград;
— встречный бой;
— действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов);
— автоперевозки.
- 1 пункт - об отработке обороны, еще 1 пункт - наступление и оборона, 5 пунктов - наступление (в том числе преодоление водных преград) и 1 пункт - наступление и оборона. Проще говоря - полтора пункта учебного плана - обучение в обороне, пять с половиной пунктов - наступлению
Это вы считаете доминирование обороны в учебных планах на 1941 год? Ну-ну. При этом предпоследний пункт - это по сути Глубокая операция - то есть русский блицкригА что, в оборонительном сражении войскам навыки преодоления водных преград ненужны? А если мосты в тылу уничтожены или захвачены? Или великим укростратегам, отродясь собственной армии не имевшим, но рассуждающим об армии, которая в одиночку свернула шею объединенной Европе (причем не единожды), такие ситуации в голову не приходят?  (Отредактировано автором: 3 июля 2017 — 02:16) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
