|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 26 октября 2016 — 12:43 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Советская промышленность изначально создавалась на долгую ,по Свечину -изморную войну. А если повнимательней приглядется ,то и армия не на блицкригию в один-два месяца победоносного шествия версталась ,а на долгоиграющую. С прищуром на количественные ,а не на качественные показатели. С накоплением мобилизационного запаса на пол года, потом на год. Копили горючее ,боеприпасы, продовольствие на изморную войну. За счёт боевой подготовки армии....
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 октября 2016 — 18:49
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Опер пишет:
Да и если судить по результатам эвакуации, наверняка существовал подробный, неоднократно отработанный в ходе КШУ, план подобных мероприятий. В ходе реализации которого и создавался задел для развертывания эвакуируемых предприятий.
Как такую подготовку "связать" с тем, что РККА ни при каких условиях не должна отойти к "промышленному поясу" СССР в европейской части? Для РККА предполагалось только "парирование" ударов и переход в наступление и в то-же время "закладывалась" возможность полной эвакуации промышленности "за Урал". "Бред" какой-то получается!
Получается "одно полушарие" коллективного "мозга" советского руководства не ведало о чем думает "другое полушарие"?
Не все так просто с советской военной мыслью.... Старые, репрессированные военные, были менее оптимистичны. Даже более...
пессимистичны. Они все-таки лучше понимали, что собой представляет экономически развитое государство.... И не отрицали
возможность отступления вглубь своей территории. Если помните, как писал диверсант-минёр Старинов о подготовки ТВД, в частности, в Белоруссии. (закладывались базы для партизан. Заранее готовилось подполье в городах. Подготавливались к взрыву
мосты, важные промышленные предприятия, Ж/Д хозяйство. И т.п.). Ведь предполагалась война коалиционная, где авангардом
будет Польша. Если помните, ровно такая же перспектива была и у немцев. Отсюда у них наработки и без того высокого умения
к быстрым передислокациям. Немцы готовились на два фронта. Начнут поляки, нужно будет им "хорошо врезать", опираясь на
вновь создаваемые укрепрайоны, быстро перебросить весьма ограниченные войска на Запад, против Франции - союзника Польши.
Мюллер-Гиллебрант из этого периода ИМХО выводит отработку многих успехов еше рейхсвера и фактически подготовке к появлению
новой тактики к молниеносной войне, которая в условиях веймарской Республики только и могла обеспечить существование государства.
Я также отсюда вывожу строительство КА, как немногочисленной фактически близкой по подготовке к профессиональной Армии. В
СССР собственно тогда и альтернативы не было. Частые и близкие контакты с немецкими военными и привели к осознанию блиц-
войны. Также ожидалась коалиционная война, по типу интервенции.... В этих условиях очень важным был темп. Самый близкий противник Польша, представляла реальную опасность только в случае вступления в войну ее союзников. Тогда Франции. Поэтому
задачей было создать и иметь такие ВС, которые в минимальный срок позволяли разбить польскую армию. Как говорится лишить
её союзника повода присылать войска.... (нет страны-нет проблем...щютка...).
Решением для такой блиц-войны и должны были стать высокомобильные соединения - мощная авиация и развитые АБТВ и тогда еще кавалерия (и даже бронепоезда)!!!
Оперативно-стратегические воззрения менялись быстрее, чем реализация планов промышленного развития. Поэтому совершенно
справедливо, что от 1937 по 1939, когда поменялись теоретические представления о войне, спланированное заранее промышленное
строительство продолжалось.... И эвакуация нередко попадала на незавершенку еще довоенных планов.... Не считая реально
подготовленных предприятий-близнецов.... |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 26 октября 2016 — 20:04
|
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Имхо, лично мне представляется, что немцы не учли ПОТЕНЦИАЛ.... Даже и не соображу...чего... Людей,
в целом экономики/промышленности или страны??!
Да и я примерно так же думаю. Потенциал - да. Но что конкретно, тут слишком многозначно. Нет простого ответа.
ПС напомню, что британские и американские генералы вслед за немцами считали, что СССР сможет сопротивляться максимум несколько месяцев. А ведь это были далеко не глупые люди, мастера своего дела, что они впоследствии доказали. Тем не менее и они ошибались. В подвиге советского народа действительно есть нечто иррациональное.(Отредактировано автором: 26 октября 2016 — 20:09) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 26 октября 2016 — 20:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: В подвиге советского народа действительно есть нечто иррациональное. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 октября 2016 — 23:40
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Не все так просто с советской военной мыслью....
Все что написали Вы далее описывает "полемику" о будущей войне, действительно имевшую место в РККА до 37-го года. С началом массовых репрессий о любой "полемике" было приказано забыть! Общим "лейтмотивом" стало: Давить и не пущщать!
Не следует забывать, что советские "военспецы" привезли из Испании некоторый опыт "современной войны" и пытались его "интерпретировать" на реалии РККА. Нет смысла говорить, что эти "интерпретации" разбились вдребезги в первой половине СФВ 39-40 гг. С чем вообще подошли к ВОВ остается только гадать. К стати, Тимошенко став наркомом стал требовать введение в планы по БГ темы "штурм хорошо укрепленной полосы обороны противника", в обязательном порядке! Остается только гадать какие "линии" собиралась брать РККА в будущей войне?
Волкон пишет: Советская промышленность изначально создавалась на долгую ,по Свечину -изморную войну.
Изначально, советская промышленность создавалась там ... где создавалась, т.е. там где были "царские заделы" ( н.п. в Ленинграде) или присутствовали необходимые ресурсы ( дорожная инфраструктура, сырье, рабочие руки). В результате, очень большой %% советской промышленности оказался в "зоне досигаемости" вражеской авиации и сухопутных войск. Далеко за примерами ходить не надо - возьмем например Ленинград, где в 35 км располагалась, всегда находившаяся "на подозрении", Финляндия.
Нет смысла говорить, что в Ленинграде всегда находилось от 50 до 100% важнейщего оборонного промышленного потенциала СССР по ряду ключевых отраслей. Что, было что-то сделано для решения этой проблеммы? ( передвижка границ на 100 км и окончательное "озлобление" финнов - не считаем  ). Какой-такой "измор"? Работа "советской оборонки" прекращалась даже при незначительном продвижении противника в глубь страны! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 октября 2016 — 05:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Lob пишет:
В подвиге советского народа действительно есть нечто иррациональное.
"Жить захочешь и не так раскорячешься"...
ИМХО, оттого западные специалисты (историки, политики, политологи, да и военные) всегда с осторожностью прогнозируют
события в России. Но как известно, это из русской ментальности - "умом Россию не понять...", да и умница "железный канцлер"
видимо из этих соображений предупреждал о "вреде" войны с Россией...   
Lob пишет: британские и американские генералы вслед за немцами считали, что СССР сможет сопротивляться максимум несколько месяцев. А ведь это были далеко не глупые люди, мастера своего дела, что они впоследствии доказали
Ну ежели подробно разобрать, чего лишилась страна не только в смысле ВС, но ВОЗМОЖНОСТЕЙ производства и без послезнания,
любой придет ровно к таким же выводам....
Потому, видимо, 1942 представлялся "концом"...гарантированно.??! потеряно было почти ВСЕ!!!
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
Не все так просто с советской военной мыслью....
Действительно, не просто...
Все что написали Вы далее описывает "полемику" о будущей войне, действительно имевшую место в РККА до 37-го года. С началом массовых репрессий о любой "полемике" было приказано забыть! Общим "лейтмотивом" стало: Давить и не пущщать!
Не следует забывать, что советские "военспецы" привезли из Испании некоторый опыт "современной войны" и пытались его "интерпретировать" на реалии РККА. Нет смысла говорить, что эти "интерпретации" разбились вдребезги в первой половине СФВ 39-40 гг. С чем вообще подошли к ВОВ остается только гадать. К стати, Тимошенко став наркомом стал требовать введение в планы по БГ темы "штурм хорошо укрепленной полосы обороны противника", в обязательном порядке! Остается
только гадать какие "линии" собиралась брать РККА в будущей войне?
Однако, Вы ИМХО, несколько обобщили.... Но, в принципе я кажется понимаю что Вы имели ввиду. Если пока оставить в стороне
иной, чем СФВ, опыт - о том пишут многие ветераны и практически ВСЕ современные исследователи - был обсолютизирован
опыт "зимней войны". Наряду с правильными выводами по совершенствованию боевой подготовки, был сделан упор и на науку
преодолевать укрепления... Но Вы, ИМХО, несколько опрометчиво полагаете, что это не было необходимым.... Ведь и на западе, прежде чем выйти на оперативный простор немцам (по сообщениям) предварительно пришлось преодолеть теоретически "непреодолимые" бельгийские форты-укреплённую линию границы... И ежели РККА собиралась на Берлин, то
все знали о укреплениях Восточной Пруссии.... Не случайно (??? и поэтому) КШИ показывали падение темпов именно в Северном варианте...???!(Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 05:28) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 октября 2016 — 05:46
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: ХОЧЕТСЯ ВОСКЛИКНУТЬ: А как же планы "стратегической обороны" страны?
Если "принять" как основу, что РККА тренировалась перед ВОВ ТОЛЬКО брать УРы противника и общий характер будущей войны прорабатывался на КШИ 40-41 гг., то ...где тут неправ Резун? Может быть только в одном, что операция "Гроза" все же была перенесена на 42-ой? В связи с общей неготовностью страны к полномасштабной ... агрессии?
Да хвиг его уже знает. Я просто на имя Резун-Суворов "стойку делаю", хотя голова
уже "кругом"..... Когда лично сам прослеживаешь создание, подготовку, отправку на.... (войну?дивизий
совсем по-иному смотрятся вроде бы хорошо известные события...
У меня пока только одно обьяснение всех энтих пертурбаций - обстановка в мире, да и стране
менялась не только быстро, но и кардинально. И в военно-политическом смысле в МИРЕ, так и в
организационно-должностной "кутерме" в РККА. да и стране в целом....
Изменения в мире мне напоминают описанные Барбарой Такман в "Августовские пушки" в предверии
ПМВ. ИМХО, также или даже быстрее, сложнее была ситуация 1940-41 гг. Руководство просто не успевало ПРАВИЛЬНО оценивать происходящее....
Отсюда, ИМХО, ошибки...., неправильные решения.... Точнее сказать, даже и правильные, но
запаздывающие....
Про "грозу" (и прочие названия) - пока думаю, что все перемещения/подготовка ??? были в рамках
ранее принятых решений еще в 1940-м.... Но были приготовления или по вновь принятым решениям, так и в дополнение, уточнение более ранних....
Крайне сложно разобраться и потому, помните как в воспоминаниях - письменных приказов не будет, только устные... Обстановку дополнит, расскажет (!!!) Нач.штаба.... Ну и т.п. Как это возможно? Но т.к. многих бумаг найти не удается, создается впечатление, что их скрывают.... Т.к.
в голове ек укладывается, что столь важные решения- устные.... 
ИМХО, как-то так пока "измышляю"...(Отредактировано автором: 29 октября 2016 — 02:09) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 октября 2016 — 11:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: "умом Россию не понять...", да и умница "железный канцлер"
видимо из этих соображений предупреждал о "вреде" войны с Россией..
(Добавление)
Но сами аненэрбовские немцы определяли это русское качество нашей цивилизации так: "Они не молодой народ, а старый -как китайцы. Все их ошибки-это не юношеские недостатки,а вытекают от астенического истощения. Они очень стары, древни, консервативно сохранили всё самое старое и не отказываются от него. По их языку ,суеверию, их нраву наследования и т.д. можно изучать самые древние времена. Они бессовестны, бесчестны, подлы, легкомысленны, непоследовательны, не имеют чувства самостоятельности, но только в навязанных формах культуры, которые требуют развитой, самостоятельной субъективности; но неизменно нравственны, тверды, надёжны, когда речь идёт об их собственном древнеазиатском примитивном образе жизни. Они постоянный народ. Такой народ, по глубокому наблюдению Гёте, владеет техникой религии."
"Россия-это страна, которая сохранила в своей груди истинный образ Христа, предполагая однажды, когда народы Запада собъются с пути, вывести их на новый спасительный путь. Страдающее человеколюбие является пророчеством для грядущего "слова" России. ...(Весьма современно...)
Сегодня ясно ,что отчаянная попытка Достоевского в познании души человека аналогична поведению РУССКОГО, которое он противопоставил Юстасу фон Либигу (кто такой этот фон, почему не знаю.. ?); сломанной, лишённой личности души, которая берёт на себя смелость наставлять мир на путь истинный."
(Добавление)
________________________________ __________
Ницше поэтому самый русский философ . Полный русский м...к.
И даже Гитлер старался во всю косить под непредсказуемого русского с его провидением. И коврогрызием. Но... куда ему до нас и нашей "белочки".(Отредактировано автором: 29 октября 2016 — 10:22) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 октября 2016 — 19:19
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Ницше поэтому самый русский философ .
Глубина проникновения Ницше в "русскую душу" поражает.....
Нужно понимать так, что Вы мыслями Ницше также обьясняете/подтверждаете мистическую природу Победы советского НАРОДА в Великой Отечественной войне? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 октября 2016 — 10:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Глубина проникновения Ницше в "русскую душу" поражает.....
Нужно понимать так, что Вы мыслями Ницше также обьясняете/подтверждаете мистическую природу Победы советского НАРОДА в Великой Отечественной войне?
"Ницше был хранителем аристократических ценностей духа....
Ницшеанская философия является нравственным кодексом жизни героя, впервые написанным Евангелием для людей творчества и борьбы".
А первая фраза принадлежит не Ницше ,а нашему гению Достоевскому. И вот совершенно ницшеанское утверждение "Красота спасёт Мир!". Тот же Ницше ничего Красивого и высокого в немецком духе не находил. Выходит что русская Красота, чуда, тайны и авторитета спасла тогда мир.
Если Бога нет ,то всё дозволено!?-спрашивает Достоевский.
Да, если связь с Богами потеряна, человечество повзрослев, самостоятельно вступает в жизнь, то ответсвенность за судьбы мироздания берёт на себя Герой-Сверхчеловек. Он же -Гений-отвечает Ницше.
Не только дурной пример по дьявольски заразителен, но и хороший пример Богов ! Что пересилит в человеке? Добро или зло?.Скоро узнаем.
Держись Россия,ты- последний оплот Красоты в этом мире уродства и бл...ва.
(Добавление)
БЧраз пишет: К стати, Тимошенко став наркомом стал требовать введение в планы по БГ темы "штурм хорошо укрепленной полосы обороны противника", в обязательном порядке! Остается только гадать какие "линии" собиралась брать РККА в будущей войне? |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 2 ноября 2016 — 20:51
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Про "грозу" (и прочие названия) - пока думаю, что все перемещения/подготовка ??? были в рамках
ранее принятых решений еще в 1940-м.... Но были приготовления или по вновь принятым решениям, так и в дополнение, уточнение более ранних....
Крайне сложно разобраться и потому, помните как в воспоминаниях - письменных приказов не будет, только устные... Обстановку дополнит, расскажет (!!!) Нач.штаба.... Ну и т.п. Как это возможно? Но т.к. многих бумаг найти не удается, создается впечатление, что их скрывают.... Т.к.
в голове ек укладывается, что столь важные решения- устные....
С документами по военному планированию за 40-ой год более или менее имеется ясность, но и они, как выясняется, представлены не все. Оказывается есть исключения, так например: Мерецков, став НШ ГШ в августе 40-го, помимо всякой "сдал-принял, опись/протокол" сразу же получил задание "спланировать новую войну с Финляндией" и вроде как "спланировал" ( во всяком случае, историк Сейдин уверяет, что держал в руках этот "мерецковский план" под названием "СЗ 32" . В 40-м же году вроде как занимались планированием и войны с Румынией ( не скажу кто: Шапошников или уже Мерецков, но "исходняк" готовил Баграмян - как-то заикнулся, что весь 40-й год занимался "хронометражем" по движению танковых колон в условиях горной местности). Т.е. за 40-й есть "пробелы" "в архивах" ( или нам не дают "пощупать" ). За 41-ый все документы по военному планированию по 22 июня 41-го - строго засекречены ( Василевские "соображения" достались нам из его "семейного архива", после его смерти - типа жена нашла  ).
Так что не все было "устно" было и "письменно".
Волкон пишет: БЧраз пишет:
К стати, Тимошенко став наркомом стал требовать введение в планы по БГ темы "штурм хорошо укрепленной полосы обороны противника", в обязательном порядке! Остается только гадать какие "линии" собиралась брать РККА в будущей войне?
Несчесть то количество линий "Маннергейма и Зигфрида" которые пришлось брать нашей армии в ту войну. Одна только ЦИТАДЕЛЬ-Восточная Пруссия чего стоит. А сколько народу полегло штурмуя хорошо укреплённые безымянные высотки. Так что Тимошенко был абсолютно прав.
Еще раз: это сейчас мы знаем что война закончилась в Берлине и "Гитлер первым напал", то в 40-41 это было совсем не очевидно. Тимошенко надо было "озаботиться" первым делом "активной обороной" - взял бы для "отработки" действия финских сил "предполья" на КАРПЕРе в первый период СФВ или действия финнов в Карелии по созданию "котлов-мотти" для частей РККА. Пользы было бы намного больше! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
