|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
fan1945  |
Отправлено: 23 октября 2016 — 18:12 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Но Геринг не добился безусловной Победы в воздухе.
А если бы добился? Фактор погоды остановил бы фюрера? Вряд ли. Так что, погода отнюдь не главная причина, тормознувшая Гитлера.
Важный предварительный фактор - достижение превосходства в воздухе, совершенно заслонил ИМХО роль ВМС....
БЧраз справедливо упоминает Редера, как противника "Зеелёве". Немцы элементарно не успевали подготовить
флот для десантной операции. Элементарно - количественно. И НЕ ИМЕЛИ возможность для её проведения ввиду
отсутствия сил.... (И без того немногочисленный флот много потерял в Норвежской операции). Но так как Геринг
победы не добился, как-то незаметными остались и морские причины задержки сроков.... Ряд историков полагает, что уже в сентябре вероятность проведения "Зеелёве" былат ничтожна. Возможно/вероятно если бы в июле люфтваффе сразу же "сломали хребет" королевским ВВС, то десантная операция была бы более вероятна. Даже при неполной подготовке, проработке. Но она получалась темповая и Англия точно не смогла бы противопоставить ничего реального.
Действительно, только "парней с клюшками для гольфа..." А к сентябрю Англичане получили ТРИ месяца передышки....
Но самое главное был потерян темп и ОСЕНЬ НА носу... Даже вторая половина сентября отличается ухудшением погоды.
Сроки переноса десантной операции на октябрь... ИМХО, - это уже из области нереального. Начать высадку можно....
Но гарантировать успех.....
Вот нашел Директиву на прведение "Зеелёве". Но пока не весь текст. Интересны таблицы, расчеты. Они в большей
степени разрешат многие вопросы.
Но как я понимаю, генералы не видели особых проблем в проведении десантной операции. Действительно - ну, река!
В отличие от адмиралов... Но и Гитлер как-то неуверенно вел себя.... На Барбароссу значительно быстрее и легче
"совратился".
Даже странно. Все, кто смотрит на карту России - офигневают....даже плохо представляя расстояния.... Отчего Гитлер такой смелый оказался???
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 24 октября 2016 — 19:19
|
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Даже странно. Все, кто смотрит на карту России - офигневают....даже плохо представляя расстояния.... Отчего Гитлер такой смелый оказался???
Расстояние от Люксембурга до Ла-Манша несколько больше, чем от Бреста до Минска. Расстояние от Минска до Москвы несколько больше расстояния от Парижа до Марселя.
Путь Люксембург-Ла-Манш-Марсель немцы прошли за сорок дней, путь Брест-Минск-Моска примерно такого же расстояния планировали пройти за 70-80.
Что тут нереального.
Что касается планеров. Дивизия требует тридцать тонн жратвы каждый день. Боеприпасов тридцать тонн ( это в среднем, при наступлении заметно больше). Немцы планировали высадить 25 дивизий. Вот и сами прикиньте, какую часть необходимого можно было перевезти Гигантами. Хотя, без превосходства в воздухе они мишень.(Отредактировано автором: 24 октября 2016 — 19:20) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 24 октября 2016 — 21:24
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Но как я понимаю, генералы не видели особых проблем в проведении десантной операции. Действительно - ну, река!
В отличие от адмиралов... Но и Гитлер как-то неуверенно вел себя.... На Барбароссу значительно быстрее и легче
"совратился".
Даже странно. Все, кто смотрит на карту России - офигневают....даже плохо представляя расстояния.... Отчего Гитлер такой смелый оказался???
Наверное потому, что Редер не возражал!  ( вернее, Редер взял с Гитлера обязательство, что при осуществлении "Барбароссы" будут строиться ПЛ в приоритетном порядке).
Ну, а если серьезно: после блестящей компании на Западе Гитлер уверовал в свою "исключительность", так же как и его генералы действительно поверили в него, как в "военного гения". Вообщем в успех боевых действий Вермахта в будущей войне против СССР сомнений не было ( если "отмотать" вперед, то "все" так и получилось, как хотелось, просто на Западе после таких разгромов следовала неминуемая капитуляция, а вот в СССР как-то "не случилось"  ). ДВО на "острова" - дело было абсолютно новым и вызывала определенные сомнения в её успехи, да и "потренироваться" все же следовало ( я имею в виду высадку в Норвегии). В любом случае Гитлер поступил абсолютно логично: нет господства в воздухе = нет ДВО. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 октября 2016 — 09:48
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Что касается планеров. Дивизия требует тридцать тонн жратвы каждый день. Боеприпасов тридцать тонн ( это в среднем, при наступлении заметно больше). Немцы планировали высадить 25 дивизий. Вот и сами прикиньте, какую часть необходимого можно было перевезти Гигантами. Хотя, без превосходства в воздухе они мишень.
Насчет "Гигантов" самолетов, не планеров, я ТАК.... Планеры буксировать было нечем, а самолеты только в
1941 начали облетывать...
Однако. Даже 50 машин это фактически 500 т за рейс. Может ВСЕ дивизии первого эшелона одним рейсом
и не обслужат, но подмога ВЕЛИКАЯ.... И главное, мгновенная. Разгрузка больше времени займет, чем доставка... Имхо, в 1940 больших боевых потерь можно было избежать. Думаю, небоевых было бы больше.....В качестве примера их работа на Африку.... Только в 1943 потери превысили приемлемый уровень...
Lob
БЧраз
Относительно "Барбароссы". С обоими согласен. Немцы в рамкам планируемого выполнили задачи. Кто же
мог предполагать (???), что русские дивизии как "феникс" будут возрождаться и рождаться новые..... Точно
не помню, кажется в августе, Гальдер ошарашенно писал в "дневнике", что счет идет о 600 дивизиях...
Я, конечно, Гальдеру сочувствую.... Браться при условии 170-200-х дивизий. А к концу июля число отмеченных на фронте дивизий было уже 360...
Я вот перечитываю самих немцев, их разведпрогнозы, и в принципе согласен. Т.к.представить эвакуацию
промышленности в таких масштабах было невозможно, особенно для Советской России, т.е. для того
времени. Но даже предположив такую возможность еще труднее представить, что эта промышленность
будет/станет работать... в руках женщин и детей....!!!
Т.е. исходя из формальной логики немцы сделали правильные предположения!?? Все, что произошло не
так - это фантастика? Или как справедливо писали и пишут - ПОДВИГ НАРОДА??! Который просчитать
заранее было НЕЛЬЗЯ?!! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 25 октября 2016 — 17:32
|
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Насчет женщин и детей.
В годы войны доля женщин в промышленности (не путать с народным хозяйством) была около 40%, стариков и детей процентов десять. Половина - мужчины. Да, часть негодна по медицине, часть непризывного допенсионного возраста. Но процентов 40 - это мужики "на броне".
Цифры следующие - персонал заводов и фабрик - 5 млн человек. Мужиков на броне - 2,7 млн ( не все в промышленности).
Как говорит мэрфология : "в любой компании 20% людей выпивают 80% пива. Подобное соотношение соблюдается во всех остальных областях человеческой деятельности". Чудес не бывает. Нельзя домохозяйку за три месяца выучить на токаря шестого разряда. далеко не каждого здорового образованного мужика можно. И на любом заводе спецов всегда меньшинство. Большинство персонала - подай принеси. Их на фронт и отправили. И женщины занялись мужской работой - подносить - уносить чушки. Честь им и хвала. Были и исключения - женщины и дети у станка. Это пропагандировали, это запомнилось. Но основную работу сделали кадровые заводские рабочие.
Насчет эвакуации. Опять же чудес не бывает. Нельзя выгрузить станки в снег в поле и начать работать. Станок надо поставить на фундамент ( иначе не будет требуемой точности), надо к нему подать электричество ( где-то должны быть мощности, их за пару месяцев не построишь), подать воду ( в просторечье оборотку). Ну и крыша желательна. Заводы перебазировались не в пустые места, а там, где был задел. В годы первых пятилеток было планов громадье. Планировались масса заводов, многое так и остались в долгостроях ( чисто советский термин). Именно эти долгострои и стали основой новых заводов на Урале и восточнее. Это просчитать невозможно.
Ну и насчет новых дивизий. Немцы ориентировались примерно на 200 советскиз дивизий, из которых они разобьют летом сотни полторы. Далее они понимали естественную вещь, которую почему то не понимают нынешние : людей мало призвать, их надо вооружить. А количество оружия ограничено экономическим потенциалом страны, который немцы немного представляли. Ну призовешь ты десять миллионов человек. Чем их вооружать? Будет нечто вродк англо-зулусской войны - с копьями против ружей. Результат понятен - зулусы мужественно проигрывали многократно уступающим в численности англичанам. Примерно на это немцы и рассчитывали. Они не ожидали , во-первых, что у русских окажется столько оружия, во-вторых что они пойкут на реорганизацию своих дивизий, практически оставив их без противотанковой артиллерии, сделав упор на противотанковые ружья, наладят массовое производство минометов, эрзац-артиллерии. И сделают артиллерию дивизии чисто номинальной. В иттоге по боевой мощи советская дивизия просела в несколько раз, но количество смогли сделать. Номинально держать фронт. Что и делали в 42-м при жутких потерях из-за подавляющего превосходства немцев в артиллерии. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 октября 2016 — 20:07
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob
Н-дык, где, в чем просчитались немцы при планировании "Барбароссы", на ваш взгляд.....?
Ведь даже не взяв Ленинград можно понять Гальдера, который в начале августа посчитал, что задачи
выполнены. КА - разбита. И хотя еще оставалась Москва, взятие её было желательным, но не принципиально необходимым по меркам Хитлера....
Имхо, лично мне представляется, что немцы не учли ПОТЕНЦИАЛ.... Даже и не соображу...чего... Людей,
в целом экономики/промышленности или страны??!
dennis28 пишет: А на счет фантастики, необходимо начинать разбираться не с тридцатых годов 20 века, а еще с первой мировой или ранее...
что Вы имеете ввиду??! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 октября 2016 — 22:16
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: Да и если судить по результатам эвакуации, наверняка существовал подробный, неоднократно отработанный в ходе КШУ, план подобных мероприятий. В ходе реализации которого и создавался задел для развертывания эвакуируемых предприятий.
Как такую подготовку "связать" с тем, что РККА ни при каких условиях не должна отойти к "промышленному поясу" СССР в европейской части? Для РККА предполагалось только "парирование" ударов и переход в наступление и в то-же время "закладывалась" возможность полной эвакуации промышленности "за Урал". "Бред" какой-то получается!
Получается "одно полушарие" коллективного "мозга" советского руководства не ведало о чем думает "другое полушарие"?
(Добавление)
fan1945 пишет: Имхо, лично мне представляется, что немцы не учли ПОТЕНЦИАЛ.... Даже и не соображу...чего... Людей,
в целом экономики/промышленности или страны??!
Тут конечно кроется какая-то загадка: с одной стороны "планировщики" будущей "Барбароссы" тщательно подсчитали все танки, самолеты ( без учета "новых" типов) и орудия РККА ( то, что СССР не успеет реализовать свой мобилизационный потенциал - считалось как аксиома) - это 100%, с другой стороны представления о "хай-теке" советской "оборонки" ( новые танки, самолеты и т.д.) были самые "расплывчатые" и вообщем никого не интересовали - предполагалось, что даже если они есть ( что врятли ), то в ЕДЕНИЧНЫХ экземплярах. Гитлер четко сказал: мы не предполагали возможности Советов к массовому тиражированию современных видов вооружения! Да еще и в такие короткие сроки. Не учтен был и "ленд-лиз".
(Добавление)
fan1945 пишет: Т.е. исходя из формальной логики немцы сделали правильные предположения!?? Все, что произошло не
так - это фантастика? Или как справедливо писали и пишут - ПОДВИГ НАРОДА??! Который просчитать
заранее было НЕЛЬЗЯ?!!
просто почитайте здесь: https://sites.google.com/site/kr...igrys-rossii-1-3 |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 октября 2016 — 05:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: fan1945 пишет:
Т.е. исходя из формальной логики немцы сделали правильные предположения!?? Все, что произошло не
так - это фантастика? Или как справедливо писали и пишут - ПОДВИГ НАРОДА??! Который просчитать
заранее было НЕЛЬЗЯ?!!
просто почитайте здесь: https://sites.google.com/site/kr...igrys-rossii-1-3
С данным автором/работой/статьей уже встречался. Да и с подобными взглядами.... Но принять их в качестве
обьяснения не могу. Сам немало раздумывал на эту тему.... Я, лично, уже достаточно давно задавался
вопросом относительно темпов наступления немцев. Особенно запомнилось воспоминание Винцеля " Солдат
трех армий"....
Но трудно возразить, что "непонятки" многих вопросов ВОВ вне материального... Нечто сокральное... Мне
часто вспоминаются войны Македонского, римлян с более многочисленными азиатскими армиями (в т.ч. и
сражения А.В.Суворова).
Я и историей именно ВОВ потому заинтересовался. Но без других войн и вообще истории, все-равно не
понять и обьяснению пока не поддаётся.
О эвакуации. Те книжки, которые удалось прочитать (и наркомов, их заместителей, директоров, строителей,
да и рядовых инженеров) все-таки показывают разные возможности для эвакуированных предприятий. Мне
также трудно отделаться от мысли, что имелись планы эвакуации. Согласен и резервом в виде "долгостроев".
Да и сам могу примеры привести. Понятно, что через три месяца на СОВЕРШЕННО пустом месте производство
не осилить....
И тем не менее это ПОДВИГ, который ценили и понимали в советские времена, пока были живы многие
создатели ТЫЛА, как ФРОНТА. Сейчас даже крупное строительство (мостов, стадионов) резко отличается от привычных советских... Крик, шум, штурмовщина, масса плохоучтеных строительных материалов, строй-площадки похожие на поле боя. Поэтому многие даже не представляют, что может/могло быть по иному...
И про женжин и детей (14-17 лет), Вы погорячились. Почти все современные предприятия и были устроены
"по Форду". Замнаркома Новиков довольно подробно описывал оружейное производство в Ижевске. Везде,
или почти везде конвеер. Всю войну бывшая домохозяйка могла точить одну гайку, болт или штамповать
одну деталь к ППШ.... Кадровые рабочие были только на уникальных производствах... И увы, слишком
часто разбронировались... Уже весной 1942 вопрос о специалистах стоял настолько ОСТРО, что принимались меры к их возврату (по возможности) на производство... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 октября 2016 — 12:23
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
БЧраз пишет: Как такую подготовку "связать" с тем, что РККА ни при каких условиях не должна отойти к "промышленному поясу" СССР в европейской части? Я думаю что это была только декларация для народных масс. Ведь если изначально заявить народу что мы в начале войны будем вынуждены долго и тяжело отступать, этим самым можно подорвать в народе веру в победу.
А вот внутри правительства, в среде профессионалов-управленцев, прекрасно понимали и трезво оценивали реальные возможности РККА противостоять первоклассной военной машине Германии, опирающейся на экономический и мобилизационный потенциал объединенной Европы.
Поэтому заранее продумывался вариант максимально возможного сохранения экономического потенциала, способного в итоге обеспечить если не окончательную победу, то уверенную ничью.
Кстати, ведь есть и документы,косвенно указывающие на существование подобных планов в конце 30-х. Только они датированы десятилетием раньше. Есть документ 1928 года: Постановление распорядительного заседания Совета труда и обороны «О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов»
Почему нельзя предположить что подобные планы существовали и отрабатывались и позже? Просто они до сих пор не опубликованы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
