Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)

Комментарий: Шланг наверно связан с системой охлаждения пулемета. Я видел похожее на ...
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (93): В начало « 79 80 81 82 [83] 84 85 86 87 » В конец    
> Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение
БЧраз Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 23:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Карт нет к этим ппгг, а то бы можно было бы наглядно рассмотреть.

Карты вообще-то публикуются, но "фрагментарно". Если говорить "по-чесноку", то и карт мало, к ППГГ "прикреплялся" большой пакет документов, вплоть до графика жд перевозок. Без всего этого можно говорить только предположительно о реальности выполнения ППГГ в случае нападения немцев. Честно говоря, мне кажется, что все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".
 Гот пишет:
Я не верю в такое предложение Гитлера. Ось была создана как антибольшевисткий союз, чтобы предотвратить расползание Коминтерна.

Увы, материалы ноябрьских переговоров в Берлине в 40-м между Молотовым и Гитлером хорошо сейчас известны и не оставляют места для "двойных" толкований. Гитлер действительно предложил СССР вступить в "Ось". Другое дело, что согласись Сталин вступить в "Ось" без условий ( База в районе Босфора и новая война в Финляндии), СССР была бы уготована роль "овцы" ( которую бы "съели" при первом же удобном случае).
 Волкон пишет:
Гитлер абсолютно уверен в том что ни Англия ни СССР не в состоянии напасть на него в 1941 году. Перевооружаются и создают армии. У него есть только один свободный год-1941. Так в письме Гитлера к Муссолини. И в устных директива своим военным.

Ну с английской армией все понятно, она только к 44-м смогла начать воевать по-настоящему. Но вот, что касается РККА - Гитлеру далеко не было ясно в конце 40-го, в начале 41-го. То что СФВ показала слабость РККА - это для Гитлера была "аксиома". Но с другой стороны немецкая разведка сообщила ему о ряде "настораживающих факторов", выявленных в период СФВ:
1. В РККА появились "толстобронные" танки, пока в небольшом количестве, но перспективы налаживания серийного производства имеются и поэтому надо "поспешать".
2. РККА способна "концентрировать" большие массы пехоты, артиллерии, танков на достаточно узких участках фронта, поэтому, пока опыт СФВ не нашел "широкого применения" во всей армии - надо "поспешать".
3. Сталин может вести боевые действия без оглядки на высокие потери свой армии, а это значит, что СССР в целом готова к "затяжной" войне и поэтому с ним ( СССР) надо "кончать" по-быстрому.
4. Стойкость и неприхотливость русского солдата заслуживает всяческих похвал, а его "иделогизированность" ( верность идеям коммунизма) не вызывает сомнений.
Немецкая разведка имела весьма четкое представление о количестве и качестве ( вооруженность танками, самолетами, пушками) войск РККА, стягивающихся к границе, но слабо представляла ситуацию во "внутренних округах" и абсолютно не знала о переброске 2-го эшелона. То что она ( разведка) насчитала соотвествовало действительности почти на 90%. Интересно, что немцы были абсолютно неосведомлены о массовой реорганизации бронетанковых войск РККА ( создание МК) и учитывали советские танковые силы "по-старому" - танковыми бригадами и танковыми корпусами.
Гитлер мог что угодно писать своему другу-дуче и говорить своим военным, но должен был "держать в голове" возможность "повторной" войны СССР с Финляндией, о чем ( таком "милом" пожелании Сталина на 41-ый год) сообщил Молотов на ноябрьских переговорах в Берлине.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 10:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 БЧраз пишет:
все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".


В том виде, в каком они известны - это так. Что лишний раз наводит на мысль, что эти ппгг - деза, т.к. ни какого практического смысла в них нит.

 БЧраз пишет:
Гитлер действительно предложил СССР вступить в "Ось"


По-моему он просто троллил Сталина. Войти в Антикоминтерновский пакт было для СССР невозможно по определению.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 10:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
А у немцем при таком же количестве войск, но отставании в танках, артиллерии и авиации - была?
А как же ей не быть по факту наступления концентрированными силами 22 июня?
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Честно говоря, мне кажется, что все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".
Вам опять "кажется"! Чтобы не казалось надо опять и опять возвращатся к ППГГ. И предъявить нам "разведку боем".
По ППГГ в полосе прикрытия 5 армии ЮЗФ находится 20 дивизий. Из них сд-11, тд-6, мд-3, птбр-1. (на 22 июня только 8). Против немецких 15 дивизий 1 ТГР и 6 армии..
В полосе 6 армии по ППГГ будет 14 дивизий. Из них сд-6, тд-4, мд-2, кд-2, птбр-2. (На 22 июня там 11 дивизий).Против 10 немецких.
(Добавление)
 Гот пишет:
Что лишний раз наводит на мысль, что эти ппгг - деза, т.к. ни какого практического смысла в них нит.
Не забудьте сюда же плюсануть и строящуюся как "дэза" линию "Молотова" . А ещё раньше для этих же целей была видать построена и картонная линия "Сталина"?

(Отредактировано автором: 12 ноября 2016 — 10:56)

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Гот Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2016 — 11:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
по факту наступления концентрированными силами 22 июня?


Ну так и у нас эти силы были на границе, а чтобы окончательно привести их в сконцентрированный вид, для этого двух недель было достаточно. Если бы немцы начали "Морского льва", то этих двух недель хватило бы, чтобы развернуться для решающего удара.

 Волкон пишет:
строящуюся как "дэза" линию "Молотова"


Как она строилась видно по тому сколько времени ушло на её преодоление. Пока Британия воюет с Германией, Сталин считал, что время у него есть. Вот если бы Британия замирилась с Германией, вот тогда все силы были бы брошены на строительство линии Молотова. А пока на повестве дня стоял "Морской лев"...
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 00:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Войти в Антикоминтерновский пакт было для СССР невозможно по определению.

Подписавши Пакт М-Р - стало все возможным. К стати, после подписания этого пакта в ряде компартий западных стран было высказано полное недоумение по отношению к позиции ВКП (б) и Коминтерна ( руководство которого поспешило одобрить подписание этого Пакта). Ряд компартий отшатнулось от линии "сталинского" Коминтерна. Сталин, к стати, выдал Гитлеру немецких коммунистов-антифашистов несогласных с новой линии Коминтерна и нашедших убежище на территории СССР. Впрочем, выдал не всех, кого-то и посадил в свои лагеря.
 Волкон пишет:
По ППГГ в полосе прикрытия 5 армии ЮЗФ находится 20 дивизий. Из них сд-11, тд-6, мд-3, птбр-1. (на 22 июня только 8). Против немецких 15 дивизий 1 ТГР и 6 армии..

Пример абсолютно некорректный: там где намечался наш "главный удар" у немцев был "вспомогательный". Естественно, что здесь было полное превосходство РККА над Вермахтом. Однако это "превосходство" так и не было реализовано.
Еще. следует учитывать, что немецкие дивизии были полностью отмобилизованы, тогда как наши "жили" по штатам "мирного времени" ( боевой-то техники было с избытком, а вот тылы были не развернуты). Честно говоря, не представляю как и когда планировалось разворачивать войска до "штатов военного времени", если враг уже на пороге?
 Волкон пишет:
Не забудьте сюда же плюсануть и строящуюся как "дэза" линию "Молотова" . А ещё раньше для этих же целей была видать построена и картонная линия "Сталина"?

То что "линия Сталина" оказалась построенной с большими "нарушениями" ( у многих ДОТов сектора обстрела или заросли лесом или изначально были "спланированы" неправильно, так что для их "открытия" ( секторов обстрела) пришлось бы срывать целые горы!), сохранность оборудования не обеспечивалась должным образом, часть сооружений вообще были переданы под сельхоз-нужды ( амбары и зернохранилища) - установила специальная комиссия в 40-м году.
Так что в целом - действительно получалась "картонообразная" Радость К тому же многие ДОТы проектировались без учета состояния артиллерии и авиации того времени и переспектив их развития ( финская "линия Маннергейма" тоже изначально строилась исходя из опыта ПМВ, но с 37-го года была проведена полная модернизация с учетом развития техники, "линия Сталина" такой модернизации никогда не проходила).
Что касается "линии Молотова" - то как можно одновременно строить новую линию и сокращать выпуск специального оборудования и вооружения для нее? Честно говоря - в голове не укладывается! Не задолго до начала ВОВ было принято решение "партии и правительства" о демонтаже части оборудования с "линии Сталина" и передачи его на "линию Молотова" как временная мера, в связи со срывом поставок нового оборудования.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
"линия Сталина" такой модернизации никогда не проходила

Впрочем извиняюсь, в КаУРе н.п. несколько ДОТов получили в результате "модернизации" по танковой башне от "списанных" танков. Нечего и говорить, что броня там была "противопульная"(!)
(Добавление)
 Гот пишет:
Вот если бы Британия замирилась с Германией, вот тогда все силы были бы брошены на строительство линии Молотова. А пока на повестве дня стоял "Морской лев"...

Перелет Гесса сильно встревожил Сталина и заставил его судорожно что-то предпринимать. С линией Молотова дела действительно пошли "бойчее"( впрочем, хрен его знает - может просто пришла весна и стали возможны многие работы ( н.п. бетонировать лучше все же по "теплой погоде"Подмигивание).
НА счет "левы" - думаю, что её несостоятельность стала понятна Сталину примерно к 15 мая, хотя он в серьез рассматривал возможную "аспирацию" немцев в 41-м на Ближний восток и Иран.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 19:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3924
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 БЧраз пишет:
после подписания этого пакта в ряде компартий западных стран было высказано полное недоумение по отношению к позиции ВКП (б) и Коминтерна


Пакт был не стратегическим, а тактическим союзом, т.к. в результате него каждая из сторон получала то, что желала (отсылка к секретным протоколам), но о стратегическом партнёрстве никто и не думал.

Все понимали, что "высокие договаривающиеся сторон" держат ножи за своими спинами, чтобы воткнуть их в "партнёра" в удобный момент.

 БЧраз пишет:
Перелет Гесса сильно встревожил Сталина и заставил его судорожно что-то предпринимать.


Если бы Гесс договорился с Британией о конце войны, то положение СССР резко бы ухудшилось Единственный плюс: улетучились бы иллюзии относительно освободительного похода, не к наступлению стали бы готовить войска, а к обороне.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 23:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Гот пишет:
Пакт был не стратегическим, а тактическим союзом, т.к. в результате него каждая из сторон получала то, что желала (отсылка к секретным протоколам), но о стратегическом партнёрстве никто и не думал.

Начнем с того, что наличие "секретного протокола" к Пакту прямо противоречила одному из первых декретов советской власти об отказе от "тайной дипломатии". Недаром сторонники Сталина упорно отвергают наличие такого "секретного приложения". А Вы говорите "тактический союз". Заключение Пакта координально ломало все предыдущие принципы внешней политики СССР!
Гитлер получил возможность бить своих противников по одиночке, а Сталин получил возможность присоединить к СССР, то что и так принадлежало РИ до революции.
"Песок не важная замена овсу!" ( Из рассказа О.Генри "Вождь краснокожих"Подмигивание
 Гот пишет:
Все понимали, что "высокие договаривающиеся сторон" держат ножи за своими спинами, чтобы воткнуть их в "партнёра" в удобный момент.

Чего же Сталин не воткнул нож в спину Гитлеру, когда он "разбирался" с Францией летом 40-го?
 Гот пишет:
Если бы Гесс договорился с Британией о конце войны, то положение СССР резко бы ухудшилось

Все "досужие домыслы", причем "сталинского разлива", о чем реально летел договариваться Гесс до сих пор неизвестно и врятли станет известно в обозримом будущем! Положение же СССР и так становилось критическим с момента разгрома Франции летом 40-го - единственного естественного и значимого сухопутного союзника СССР на Европейском континенте. Великобритания это прежде всего великая колониальная империя, которая ни с каким "гитлером" делиться своими колониями не собиралась! Так что, пока "колонии" Британской короны исправно платят "дань" метрополии - ни о каком мире со страной покушающеся на их "колониальный пирог" не может быть и речи.
 Гот пишет:
Единственный плюс: улетучились бы иллюзии относительно освободительного похода, не к наступлению стали бы готовить войска, а к обороне.

Они и должны были "улетучиться" с момента разгрома Франции, но Сталин предпочел этого не заметить и продолжал опасное заигрывание с Гитлером как мантру повторяя "Не нападет, не нападет, не нападет!"
 
email

 Top
Rambo Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2016 — 02:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




 Гот пишет:
Они и должны были "улетучиться" с момента разгрома Франции, но Сталин предпочел этого не заметить и продолжал опасное заигрывание с Гитлером как мантру повторяя "Не нападет, не нападет, не нападет!"


А что, Сталин прямо вот так повторял эту мантру? Или же в СССР тем временем предпринимались конкретные шаги по укреплению обороноспособности? Послезнание оставим Резуну, чтобы тот бесновался над тем, что шаги эти были абсолютно недостаточны. Вы же знаете, что военные всех стран готовятся к предыдущим войнам, а не к последующим... Подмигивание
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 02:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Rambo пишет:
А что, Сталин прямо вот так повторял эту мантру? Или же в СССР тем временем предпринимались конкретные шаги по укреплению обороноспособности?

Что-то У Вас с копированием произошло, мое высказывание "прилепили" Готу?
Тем не менее за свои слова отвечу:
Сталин в первую половину 41-го года буквально мучался вопросом - куда пойдет "аспирация" Гитлера в этом году? Сначала ожидался "морской лев", после нападения Германии на Югославию, а потом и Грецию стало казаться, что немецкий "центр аспирации" плавно "дрейфует" в юго-восточном направлении. В нападение на СССР не верилось до последнего ( тут следует вспомнить и отслеживание мировых цен на баранину, и отсутствие зимней смазки в Вермахте Радость ).
Что касается "конкретных шагов" по укреплению обороноспособности, то мы знаем, что Сталин делал их с большой неохотой и под серьезным давлением со стороны военных.
В принципе все нежелание Сталина делать "конкретные шаги" "отлилось" ( считай как в бронзе Радость ) в одной единственной фразе из известной Директивы № 1 - "не отвечать на провокации":
1. Где вообще критерий - что является провокацией, что уже - война?
2. Что за нелепое "толстовство" - тебя бьют по лицу, а ты подставь другую щеку?
3. На войне очень дороги первые секунды и минуты, любой военный итак мгновенно переходит в состоянии "стресса" ( по тебе вдруг начали стрелять "из всех видов оружия" - секунду назад был еще мир, а вот сейчас началась война!), а ты еще связан какими-то нелепыми приказами и не можешь ответить.
(Добавление)
 Rambo пишет:
Вы же знаете, что военные всех стран готовятся к предыдущим войнам, а не к последующим..

К какой войне готовился Вермахт?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 09:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Гот пишет:
Ну так и у нас эти силы были на границе, а чтобы окончательно привести их в сконцентрированный вид, для этого двух недель было достаточно.
У того же Киевского ОВО половина дивизий дислоцировалась между новой и старой границами. Остальные между старой границей и Днепром. На мобилизацию, сосредоточение и развёртывание по ППГГ требовалось теоретически 10 дней. А вот на развёртывание по "Соображениям..." ЮЗФ уже 30-35 дней. Т.е. на наш ответ, привет Барбароссе. По ППГГ у 5, 6, 26 армий ЮЗФ 43 дивизии развёрнутых в 30-60 км от укрепрайонов и в них самих. Против 37 дивизий немцев.
По "Соображеним..." (" гром-грозе"Подмигивание в 5, 20, 6, 26 и 21 армиях 72 дивизии.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2016 — 10:06)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 10:01
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23537
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 113

[+]


 БЧраз пишет:
К какой войне готовился Вермахт?


Единственная военная машина мира, которая понимала, что она будет делать и к этому готовилась....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2016 — 10:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21782
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 БЧраз пишет:
В принципе все нежелание Сталина делать "конкретные шаги" "отлилось" ( считай как в бронзе ) в одной единственной фразе из известной Директивы № 1 - "не отвечать на провокации":
1. Где вообще критерий - что является провокацией, что уже - война?
2. Что за нелепое "толстовство" - тебя бьют по лицу, а ты подставь другую щеку?
3. На войне очень дороги первые секунды и минуты, любой военный итак мгновенно переходит в состоянии "стресса" ( по тебе вдруг начали стрелять "из всех видов оружия" - секунду назад был еще мир, а вот сейчас началась война!), а ты еще связан какими-то нелепыми приказами и не можешь ответить.
Совершенно верно. Ибо военные отвечают за свою сферу деятельности. Они в России не имеют право быть голубями мира. Пример тому, я уже не раз приводил из июля 1914 года. Но тогда военные доходчиво объяснили Николаю-2- миротворцу их права и обязанности и его тоже.
Но в 1941 году царём был куда более упёртый миротворец. И надо отдать должное нашим воякам ,что они к нему подкатывали с этим архиважным делом не один раз .
Ви , тут с Жюковым допишитесь до прокурора...-был ответ будущего Верховного.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Чего же Сталин не воткнул нож в спину Гитлеру, когда он "разбирался" с Францией летом 40-го?
И действительно ,почему? Да и весь 1940 год и даже до мая 1941 года у Сталина были возможности немцам всадить ножичек в спину. Все сроки им были упущены. И вот только он якобы созрел стобы вдарить ни то в июле,ни то в сентябре 1941 года по всей Европе. Не имея созников. И главное линии фронта между англичанами и немцами на континенте. Причём англичане себя показали в боях не с лучшей стороны. И у них как в 1914-1915 годах ещё нет сухопутной многомиллионной армии. А даже если бы уже была и имела свой фронт в Греции ,то где гарантия ,что не повторится "странная война".
Нет "воевать без союзников нельзя ", трижды повторил Вождь 5 мая ,на фуршете с выпускниками академий .
Но привести войска в БГ уже пора и 5 мая. На всякий пожарный случай.


 
email

 Top

Страниц (93): В начало « 79 80 81 82 [83] 84 85 86 87 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная техника первой мировой войны, контрактная армия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история