|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
БЧраз  |
Отправлено: 12 ноября 2016 — 00:31 
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: Карт нет к этим ппгг, а то бы можно было бы наглядно рассмотреть.
Карты вообще-то публикуются, но "фрагментарно". Если говорить "по-чесноку", то и карт мало, к ППГГ "прикреплялся" большой пакет документов, вплоть до графика жд перевозок. Без всего этого можно говорить только предположительно о реальности выполнения ППГГ в случае нападения немцев. Честно говоря, мне кажется, что все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".
Гот пишет: Я не верю в такое предложение Гитлера. Ось была создана как антибольшевисткий союз, чтобы предотвратить расползание Коминтерна.
Увы, материалы ноябрьских переговоров в Берлине в 40-м между Молотовым и Гитлером хорошо сейчас известны и не оставляют места для "двойных" толкований. Гитлер действительно предложил СССР вступить в "Ось". Другое дело, что согласись Сталин вступить в "Ось" без условий ( База в районе Босфора и новая война в Финляндии), СССР была бы уготована роль "овцы" ( которую бы "съели" при первом же удобном случае).
Волкон пишет: Гитлер абсолютно уверен в том что ни Англия ни СССР не в состоянии напасть на него в 1941 году. Перевооружаются и создают армии. У него есть только один свободный год-1941. Так в письме Гитлера к Муссолини. И в устных директива своим военным.
Ну с английской армией все понятно, она только к 44-м смогла начать воевать по-настоящему. Но вот, что касается РККА - Гитлеру далеко не было ясно в конце 40-го, в начале 41-го. То что СФВ показала слабость РККА - это для Гитлера была "аксиома". Но с другой стороны немецкая разведка сообщила ему о ряде "настораживающих факторов", выявленных в период СФВ:
1. В РККА появились "толстобронные" танки, пока в небольшом количестве, но перспективы налаживания серийного производства имеются и поэтому надо "поспешать".
2. РККА способна "концентрировать" большие массы пехоты, артиллерии, танков на достаточно узких участках фронта, поэтому, пока опыт СФВ не нашел "широкого применения" во всей армии - надо "поспешать".
3. Сталин может вести боевые действия без оглядки на высокие потери свой армии, а это значит, что СССР в целом готова к "затяжной" войне и поэтому с ним ( СССР) надо "кончать" по-быстрому.
4. Стойкость и неприхотливость русского солдата заслуживает всяческих похвал, а его "иделогизированность" ( верность идеям коммунизма) не вызывает сомнений.
Немецкая разведка имела весьма четкое представление о количестве и качестве ( вооруженность танками, самолетами, пушками) войск РККА, стягивающихся к границе, но слабо представляла ситуацию во "внутренних округах" и абсолютно не знала о переброске 2-го эшелона. То что она ( разведка) насчитала соотвествовало действительности почти на 90%. Интересно, что немцы были абсолютно неосведомлены о массовой реорганизации бронетанковых войск РККА ( создание МК) и учитывали советские танковые силы "по-старому" - танковыми бригадами и танковыми корпусами.
Гитлер мог что угодно писать своему другу-дуче и говорить своим военным, но должен был "держать в голове" возможность "повторной" войны СССР с Финляндией, о чем ( таком "милом" пожелании Сталина на 41-ый год) сообщил Молотов на ноябрьских переговорах в Берлине.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 12 ноября 2016 — 11:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
БЧраз пишет: все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".
В том виде, в каком они известны - это так. Что лишний раз наводит на мысль, что эти ппгг - деза, т.к. ни какого практического смысла в них нит.
БЧраз пишет: Гитлер действительно предложил СССР вступить в "Ось"
По-моему он просто троллил Сталина. Войти в Антикоминтерновский пакт было для СССР невозможно по определению. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 ноября 2016 — 11:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: А у немцем при таком же количестве войск, но отставании в танках, артиллерии и авиации - была?
(Добавление)
БЧраз пишет: Честно говоря, мне кажется, что все ППГГ были рассчитаны ТОЛЬКО на "парирование" МАЛОМОЩНЫХ ударов немцев, т.с. "разведку боем".
По ППГГ в полосе прикрытия 5 армии ЮЗФ находится 20 дивизий. Из них сд-11, тд-6, мд-3, птбр-1. (на 22 июня только 8). Против немецких 15 дивизий 1 ТГР и 6 армии..
В полосе 6 армии по ППГГ будет 14 дивизий. Из них сд-6, тд-4, мд-2, кд-2, птбр-2. (На 22 июня там 11 дивизий).Против 10 немецких.
(Добавление)
Гот пишет: Что лишний раз наводит на мысль, что эти ппгг - деза, т.к. ни какого практического смысла в них нит. (Отредактировано автором: 12 ноября 2016 — 11:56) |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Гот |
Отправлено: 12 ноября 2016 — 12:22
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: по факту наступления концентрированными силами 22 июня?
Ну так и у нас эти силы были на границе, а чтобы окончательно привести их в сконцентрированный вид, для этого двух недель было достаточно. Если бы немцы начали "Морского льва", то этих двух недель хватило бы, чтобы развернуться для решающего удара.
Волкон пишет: строящуюся как "дэза" линию "Молотова"
Как она строилась видно по тому сколько времени ушло на её преодоление. Пока Британия воюет с Германией, Сталин считал, что время у него есть. Вот если бы Британия замирилась с Германией, вот тогда все силы были бы брошены на строительство линии Молотова. А пока на повестве дня стоял "Морской лев"... |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 ноября 2016 — 01:40
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: Войти в Антикоминтерновский пакт было для СССР невозможно по определению.
Подписавши Пакт М-Р - стало все возможным. К стати, после подписания этого пакта в ряде компартий западных стран было высказано полное недоумение по отношению к позиции ВКП (б) и Коминтерна ( руководство которого поспешило одобрить подписание этого Пакта). Ряд компартий отшатнулось от линии "сталинского" Коминтерна. Сталин, к стати, выдал Гитлеру немецких коммунистов-антифашистов несогласных с новой линии Коминтерна и нашедших убежище на территории СССР. Впрочем, выдал не всех, кого-то и посадил в свои лагеря.
Волкон пишет: По ППГГ в полосе прикрытия 5 армии ЮЗФ находится 20 дивизий. Из них сд-11, тд-6, мд-3, птбр-1. (на 22 июня только 8). Против немецких 15 дивизий 1 ТГР и 6 армии..
Пример абсолютно некорректный: там где намечался наш "главный удар" у немцев был "вспомогательный". Естественно, что здесь было полное превосходство РККА над Вермахтом. Однако это "превосходство" так и не было реализовано.
Еще. следует учитывать, что немецкие дивизии были полностью отмобилизованы, тогда как наши "жили" по штатам "мирного времени" ( боевой-то техники было с избытком, а вот тылы были не развернуты). Честно говоря, не представляю как и когда планировалось разворачивать войска до "штатов военного времени", если враг уже на пороге?
Волкон пишет: Не забудьте сюда же плюсануть и строящуюся как "дэза" линию "Молотова" . А ещё раньше для этих же целей была видать построена и картонная линия "Сталина"?
То что "линия Сталина" оказалась построенной с большими "нарушениями" ( у многих ДОТов сектора обстрела или заросли лесом или изначально были "спланированы" неправильно, так что для их "открытия" ( секторов обстрела) пришлось бы срывать целые горы!), сохранность оборудования не обеспечивалась должным образом, часть сооружений вообще были переданы под сельхоз-нужды ( амбары и зернохранилища) - установила специальная комиссия в 40-м году.
Так что в целом - действительно получалась "картонообразная"  К тому же многие ДОТы проектировались без учета состояния артиллерии и авиации того времени и переспектив их развития ( финская "линия Маннергейма" тоже изначально строилась исходя из опыта ПМВ, но с 37-го года была проведена полная модернизация с учетом развития техники, "линия Сталина" такой модернизации никогда не проходила).
Что касается "линии Молотова" - то как можно одновременно строить новую линию и сокращать выпуск специального оборудования и вооружения для нее? Честно говоря - в голове не укладывается! Не задолго до начала ВОВ было принято решение "партии и правительства" о демонтаже части оборудования с "линии Сталина" и передачи его на "линию Молотова" как временная мера, в связи со срывом поставок нового оборудования.
(Добавление)
БЧраз пишет: "линия Сталина" такой модернизации никогда не проходила
Впрочем извиняюсь, в КаУРе н.п. несколько ДОТов получили в результате "модернизации" по танковой башне от "списанных" танков. Нечего и говорить, что броня там была "противопульная"(!)
(Добавление)
Гот пишет: Вот если бы Британия замирилась с Германией, вот тогда все силы были бы брошены на строительство линии Молотова. А пока на повестве дня стоял "Морской лев"...
Перелет Гесса сильно встревожил Сталина и заставил его судорожно что-то предпринимать. С линией Молотова дела действительно пошли "бойчее"( впрочем, хрен его знает - может просто пришла весна и стали возможны многие работы ( н.п. бетонировать лучше все же по "теплой погоде" ).
НА счет "левы" - думаю, что её несостоятельность стала понятна Сталину примерно к 15 мая, хотя он в серьез рассматривал возможную "аспирацию" немцев в 41-м на Ближний восток и Иран. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 13 ноября 2016 — 20:01
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
БЧраз пишет: после подписания этого пакта в ряде компартий западных стран было высказано полное недоумение по отношению к позиции ВКП (б) и Коминтерна
Пакт был не стратегическим, а тактическим союзом, т.к. в результате него каждая из сторон получала то, что желала (отсылка к секретным протоколам), но о стратегическом партнёрстве никто и не думал.
Все понимали, что "высокие договаривающиеся сторон" держат ножи за своими спинами, чтобы воткнуть их в "партнёра" в удобный момент.
БЧраз пишет: Перелет Гесса сильно встревожил Сталина и заставил его судорожно что-то предпринимать.
Если бы Гесс договорился с Британией о конце войны, то положение СССР резко бы ухудшилось Единственный плюс: улетучились бы иллюзии относительно освободительного похода, не к наступлению стали бы готовить войска, а к обороне. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 14 ноября 2016 — 00:35
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Гот пишет: Пакт был не стратегическим, а тактическим союзом, т.к. в результате него каждая из сторон получала то, что желала (отсылка к секретным протоколам), но о стратегическом партнёрстве никто и не думал.
Начнем с того, что наличие "секретного протокола" к Пакту прямо противоречила одному из первых декретов советской власти об отказе от "тайной дипломатии". Недаром сторонники Сталина упорно отвергают наличие такого "секретного приложения". А Вы говорите "тактический союз". Заключение Пакта координально ломало все предыдущие принципы внешней политики СССР!
Гитлер получил возможность бить своих противников по одиночке, а Сталин получил возможность присоединить к СССР, то что и так принадлежало РИ до революции.
"Песок не важная замена овсу!" ( Из рассказа О.Генри "Вождь краснокожих"
Гот пишет: Все понимали, что "высокие договаривающиеся сторон" держат ножи за своими спинами, чтобы воткнуть их в "партнёра" в удобный момент.
Чего же Сталин не воткнул нож в спину Гитлеру, когда он "разбирался" с Францией летом 40-го?
Гот пишет: Если бы Гесс договорился с Британией о конце войны, то положение СССР резко бы ухудшилось
Все "досужие домыслы", причем "сталинского разлива", о чем реально летел договариваться Гесс до сих пор неизвестно и врятли станет известно в обозримом будущем! Положение же СССР и так становилось критическим с момента разгрома Франции летом 40-го - единственного естественного и значимого сухопутного союзника СССР на Европейском континенте. Великобритания это прежде всего великая колониальная империя, которая ни с каким "гитлером" делиться своими колониями не собиралась! Так что, пока "колонии" Британской короны исправно платят "дань" метрополии - ни о каком мире со страной покушающеся на их "колониальный пирог" не может быть и речи.
Гот пишет: Единственный плюс: улетучились бы иллюзии относительно освободительного похода, не к наступлению стали бы готовить войска, а к обороне.
Они и должны были "улетучиться" с момента разгрома Франции, но Сталин предпочел этого не заметить и продолжал опасное заигрывание с Гитлером как мантру повторяя "Не нападет, не нападет, не нападет!" |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 15 ноября 2016 — 03:13
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Rambo пишет: А что, Сталин прямо вот так повторял эту мантру? Или же в СССР тем временем предпринимались конкретные шаги по укреплению обороноспособности?
Что-то У Вас с копированием произошло, мое высказывание "прилепили" Готу?
Тем не менее за свои слова отвечу:
Сталин в первую половину 41-го года буквально мучался вопросом - куда пойдет "аспирация" Гитлера в этом году? Сначала ожидался "морской лев", после нападения Германии на Югославию, а потом и Грецию стало казаться, что немецкий "центр аспирации" плавно "дрейфует" в юго-восточном направлении. В нападение на СССР не верилось до последнего ( тут следует вспомнить и отслеживание мировых цен на баранину, и отсутствие зимней смазки в Вермахте ).
Что касается "конкретных шагов" по укреплению обороноспособности, то мы знаем, что Сталин делал их с большой неохотой и под серьезным давлением со стороны военных.
В принципе все нежелание Сталина делать "конкретные шаги" "отлилось" ( считай как в бронзе ) в одной единственной фразе из известной Директивы № 1 - "не отвечать на провокации":
1. Где вообще критерий - что является провокацией, что уже - война?
2. Что за нелепое "толстовство" - тебя бьют по лицу, а ты подставь другую щеку?
3. На войне очень дороги первые секунды и минуты, любой военный итак мгновенно переходит в состоянии "стресса" ( по тебе вдруг начали стрелять "из всех видов оружия" - секунду назад был еще мир, а вот сейчас началась война!), а ты еще связан какими-то нелепыми приказами и не можешь ответить.
(Добавление)
Rambo пишет: Вы же знаете, что военные всех стран готовятся к предыдущим войнам, а не к последующим..
К какой войне готовился Вермахт? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2016 — 10:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Ну так и у нас эти силы были на границе, а чтобы окончательно привести их в сконцентрированный вид, для этого двух недель было достаточно.
По "Соображеним..." (" гром-грозе" в 5, 20, 6, 26 и 21 армиях 72 дивизии.(Отредактировано автором: 15 ноября 2016 — 11:06) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2016 — 11:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: В принципе все нежелание Сталина делать "конкретные шаги" "отлилось" ( считай как в бронзе ) в одной единственной фразе из известной Директивы № 1 - "не отвечать на провокации":
1. Где вообще критерий - что является провокацией, что уже - война?
2. Что за нелепое "толстовство" - тебя бьют по лицу, а ты подставь другую щеку?
3. На войне очень дороги первые секунды и минуты, любой военный итак мгновенно переходит в состоянии "стресса" ( по тебе вдруг начали стрелять "из всех видов оружия" - секунду назад был еще мир, а вот сейчас началась война!), а ты еще связан какими-то нелепыми приказами и не можешь ответить. Совершенно верно. Ибо военные отвечают за свою сферу деятельности. Они в России не имеют право быть голубями мира. Пример тому, я уже не раз приводил из июля 1914 года. Но тогда военные доходчиво объяснили Николаю-2- миротворцу их права и обязанности и его тоже.
Но в 1941 году царём был куда более упёртый миротворец. И надо отдать должное нашим воякам ,что они к нему подкатывали с этим архиважным делом не один раз .
Ви , тут с Жюковым допишитесь до прокурора...-был ответ будущего Верховного.
(Добавление)
БЧраз пишет: Чего же Сталин не воткнул нож в спину Гитлеру, когда он "разбирался" с Францией летом 40-го? И действительно ,почему? Да и весь 1940 год и даже до мая 1941 года у Сталина были возможности немцам всадить ножичек в спину. Все сроки им были упущены. И вот только он якобы созрел стобы вдарить ни то в июле,ни то в сентябре 1941 года по всей Европе. Не имея созников. И главное линии фронта между англичанами и немцами на континенте. Причём англичане себя показали в боях не с лучшей стороны. И у них как в 1914-1915 годах ещё нет сухопутной многомиллионной армии. А даже если бы уже была и имела свой фронт в Греции ,то где гарантия ,что не повторится "странная война".
Нет "воевать без союзников нельзя ", трижды повторил Вождь 5 мая ,на фуршете с выпускниками академий .
Но привести войска в БГ уже пора и 5 мая. На всякий пожарный случай. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
