|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 19:48
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
Вот карта дислокации войск ЗапОВО на 21 июня 1941 года.
Нажмите для увеличения
Безусловно, плотность войск низка до безобразия. Не спасали даже мехкорпуса, расположенные в тылу за первым эшелоном. Оперативное построение войск практически в один эшелон, и мехкорпуса в качестве подвижных групп. Второй эшелон, находится на очень большом расстоянии от первого. Разумеется ни о какой устойчивости обороны речи идти не может. Там 30 тыс. танков не помогло бы.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Полностью открыл границу, показав Гитлеру, что он воевать с Германией не собирается.
А УРы зачем тогда строили? А войска подтягивали? Ерунда, прошу прощения за прямоту. Плотность войск была низкая, противник упредил нас в развертывании. Кроме того, подвижность его войск была выше. Поэтому его войска успевали, а наши - нет. Если на артполк дивизии положено по штату 24 трактора, а имеется 2, тут хоть по автобану езжай, все равно не успеешь.
(Добавление)
Tankdriver пишет: и Сталин с Гитлером не раз имели разговоры на эту тему.
Это вообще фантастика, они даже не встречались. Разве что по телефону, ну так это бездоказательно. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: Tankdriver |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 20:03
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Алексей Ерёмин пишет:
А УРы зачем тогда строили? А войска подтягивали? Ерунда, прошу прощения за прямоту. Плотность войск была низкая, противник упредил нас в развертывании. Кроме того, подвижность его войск была выше. Поэтому его войска успевали, а наши - нет. Если на артполк дивизии положено по штату 24 трактора, а имеется 2, тут хоть по автобану езжай, все равно не успеешь.
Я об этом и спрашиваю, почему, вместо того, чтобы банально перекрыть магистрали, наши войска оказались раскиданными на таком расстоянии, что даже помочь друг другу не могли, не говоря уже об отражении массированного наступления или тем более, переходе в наступление на Германию?
Ведь они на этих позициях не день и не два стояли. Но при этом не было сделано даже попытки перебросить их в более выгодные районы.
Немцы спокойно перемололи наши войска в окружениях поодиночке. Настолько спокойно, что даже их не заметили.
Алексей Ерёмин пишет:
Tankdriver пишет: и Сталин с Гитлером не раз имели разговоры на эту тему.
Это вообще фантастика, они даже не встречались. Разве что по телефону, ну так это бездоказательно.
Помимо телефона есть еще и МИД, который вполне активно работал. Сталин планировал решить с Гитлером вопрос о сферах влияния за столом переговоров.
Но с Гитлером сыграла злую шутку старая болезнь европейцев - смесь страха и жадности. И он решил напасть. |
| |
|
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 20:22
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
Tankdriver пишет: Я об этом и спрашиваю, почему, вместо того, чтобы банально перекрыть магистрали, наши войска оказались раскиданными на таком расстоянии, что даже помочь друг другу не могли, не говоря уже об отражении массированного наступления или тем более, переходе в наступление на Германию?
Ну, во первых, не перекрыть магистрали, а сосредоточить усилия на основных направлениях (войска наступают и обороняются не по магистралям, а по направлениям.) Во вторых, на второстепеных направлениях также создается оборона. Невозможно собрать войска в одну кучу, для того, чтобы отразить нападение противника.
На это ответ весьма прост - не угадали с направлениями главных ударов противника. Он банально ввел нас в заблуждение. Поэтому, для того чтобы быть сильными везде, создали жидкую (насколько сил хватило) завесу из стрелковых дивизий, а сзади, для парирования прорывов, расположили мехкорпуса. В итоге получилось, что оказались слабыми везде.
Tankdriver пишет: Но при этом не было сделано даже попытки перебросить их в более выгодные районы.
Стив приводил директиву от 18 июня 1941 года. В плане прикрытия были указаны районы развертывания соединений прикрытия. То что они туда не вышли, в том вина Павлова. За что он и получил.
Кроме того, Сталин думал (я так думаю), что 22 июня Гитлер объявит ультиматум, т.е. дня 2-3 у него будет для подготовки обороны. Пример, Польша. Там некоторое время до начала войны шел обмен ультиматумами. С Францией почти год "воевали" без стрельбы.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Я об этом и спрашиваю, почему, вместо того, чтобы банально перекрыть магистрали, наши войска оказались раскиданными на таком расстоянии, что даже помочь друг другу не могли, не говоря уже об отражении массированного наступления или тем более, переходе в наступление на Германию?
Кстати, насчет не угадали направления, я похоже погорячился. Нашел карту дислокации наших войск и противника в полосе КОВО:
Нажмите для увеличения

Как видите, красного цвета на направления синего примерно пропорционально равно. Там где противник не наступает, т.е. войск мало, у нас тоже завеса. На направлениях главных ударов, наши войска, более менее сосредоточены. Однако, соотношение не в нашу пользу. "Победа всегда на стороне больших батальонов" Мой предок, Наполеон Бонапарт. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 20:51
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40171
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Tankdriver пишет: Да нет же, всё максимально просто. Сталин был честным и прямолинейным человеком, и он действительно верил, что Гитлер на него не нападет Если верил что не нападёт, зачем провёл частичную мобилизицию, в мае июне увеличив армию с 3,5 миллионов конца 1940 года до 5,1 на 22 июня. Если по МП-1940-1941 года в КА было 207 дивизий ,то по новому МП 1941-1943 годов стало 302 дивизии. Зачем был сформирован второй стратегический эшелон войск РГК ещё в мирное время,в апреле-июне. Который ,кстати, забрал на себя в свои 7 армий, дивизии, корпуса, и две армии предназначавшиеся по плану развёртывания на Юго-западный фронт? Это более 40 дивизий. Создание ВСЭ не позволило довести дивизии первого СЭ в особых округах до штатов военного времени. Зато эти дивизии провели в июле-августе Смоленское сражение.
Честь и хвала Тимошенко и Жукову, что вне всяких планов создали на Днепре этот ВСЭ. Хотя он первоначально предназначался для окончательного решения финской проблемы....
Но самым загадочным до сих пор остаётся слёт высшего комсостава в генштабе и в Кремле 24 мая. Когда в Москву были приглашены командующие округами и их начальники штабов.,и родов войск. И вот тут молчание абсолютное. Ни стенограмм ни воспоминаний. Даже если бы их просто пригласили на партсобрание...и прочли лекцию ...должно было что-то остаться ибо это событие не ординарное. И последний раз их в таком составе приглашали в Москву в конце декабря 1940 года.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Я об этом и спрашиваю, почему, вместо того, чтобы банально перекрыть магистрали, наши войска оказались раскиданными на таком расстоянии, что даже помочь друг другу не могли, не говоря уже об отражении массированного наступления или тем более, переходе в наступление на Германию? Сталин отказал Жукову ,Тимошенко в приведении воск в БГ по Планам прикрытия. И не один раз. Поэтому войска по сути находились в местах постоянной дислокации. В лучшем случае в походе.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Я об этом и спрашиваю, почему, вместо того, чтобы банально перекрыть магистрали, Все направления и в т.ч. магистрали вероятных движений германских войск перекрывались или фланкировались по Планам прикрытия. Единственная армия которая успела своими четырьмя дивизиями занять укрепрайоны в Литве было 8 армия. И её 22 МК как раз в неглубоком тылу и перекрывал "магистрали". Армия продержалась на позициях до 12 часов дня.
(Добавление)
STiv пишет: Арсен Мартиросян: Под прикрытием этих действий должна была состояться мобилизация основных войск, потому что мы не могли объявлять открытую мобилизацию – это означало бы войну, и сосредоточение основных сил на нужных нам направлениях. И только после этого, и только при наличии благоприятной обстановки планировался переход в решительное контрнаступление с переходом на территорию противника, где его и разгромили бы. Нормальная, абсолютно естественная логика любого нормального генерального штаба. Вопреки этой логике, особенно с приходом Жукова на должность начальника Генерального штаба, все стало подменяться – в результате получилось, что они избрали метод контрнаступления главным методом. То, что должно было стать следствием, стало главным методом. В результате войска начали готовиться к немедленному встречно-лобовому ответному удару по факту нападения. Формально, вроде бы, ничего плохого – в лоб врезать с ходу. Но что за этим стоит? Для того, чтобы войска подготовить по такой схеме, нужно сосредотачивать основные силы на каком-то отдельном направлении. Они сосредотачивали на юго-западном направлении, то есть на плацдарме Киевского округа. Но мало того, что надо сосредоточить основные силы – последствия этого сосредоточения таковы: основная часть линии границы прикрывается узенькой, тоненькой, "жиденькой", как пишут сами генералы впоследствии, цепочкой дивизий.
Один только "плацдарм киевского округа " стоит всех свечек, зажжённых в честь Алексея Исаева. Стивкин этот Арон Мартиросян не ваш пациент?
(Добавление)
Tankdriver пишет: Сталин планировал решить с Гитлером вопрос о сферах влияния за столом переговоров. Это только предположения ...Переписка Гитлера и Сталина до сих пор не рассекречена. Если только она не уничтожена, тогда может быть через 50 лет опубликуют.(Отредактировано автором: 26 июня 2016 — 21:02) |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 21:31
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40171
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Алексей Ерёмин пишет: Плотность войск была низкая, противник упредил нас в развертывании. Так Жуков и Тимошенко ещё в середине мая предлагали Сталину самим упредить противника в развёртывании. Или хотя бы для начала привести войска в БГ по ППГГ.
"Хорошо что он с нами тогда не согласился" . ... А то было бы как под Харьковом в мае 1942 года. (Жуков. См. А. Исаева). |
| |
|
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 21:56
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
Волкон пишет: Так Жуков и Тимошенко ещё в середине мая предлагали Сталину самим упредить противника в развёртывании.
А войска для чего перебрасывались? С Дальнего Востока, с Сибири. Для ведения наступления или обороны должны создаваться благоприятные условия. В них включается:
1. Соотношение сил и средств 1:5-7 на направлениях главных ударов, 1:3 на направлениях других ударов;
2. Правильное построение войск - эшелонирование по фронту и в глубину;
3. Введение противника в заблуждение;
4. Знание сил и средств противника и его построения - разведка.
А теперь поясните, что у нас было сделано, и что у них?
Изначально они нас опережали, при усилении нашей группировки на границе или приведении её в готовность (что могло быть истолковано, или принято за причину, для начала войны), противник мог нанести удар имеющимися силами. Которые были уже развернуты и отмобилизованы. По мере развертывания войны, противник мог, пользуясь большей мобильностью, подводить подкрепления. Те же помидоры, только сроки начала войны раньше, и участников меньше. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 22:01
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40171
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Алексей Ерёмин пишет: А о массировании сил и средств на направлении сосредоточения основных усилий они забыли? Укрепляют прежде всего первый эшелон. Вот и объяснение, почему мы проиграли Приграничное сражение. "Спасибо" Жукову и Тимошенко. И Жуков и Тимошенко ещё с середины мая доставали Сталина по поводу того, что мы можем опоздать . Мы и опоздали как минимум на месяц с мероприятиями по полному развёртыванию, с дальнейшей мобилизацией. И как минимум на неделю с приведением войск в БГ по ППГГ. Если мехкорпусам требовались сутки чтобы собраться выступить, занять свои места по расписанию в ППГГ. То глубинным СК и СД семь дней. А были ещё авиадивизии. И забитые самолётами аэродромы....Но там у летунов всегда бардак....
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: А войска для чего перебрасывались? С Дальнего Востока, с Сибири. Оттуда перебрасывалась в украину только одна 16 армия-два или три корпуса; 32 ск и 5 мк, прибыли в первых числах июля.
Алексей Ерёмин пишет: Для ведения наступления или обороны должны создаваться благоприятные условия. В них включается:
1. Соотношение сил и средств 1:5-7 на направлениях главных ударов, 1:3 на направлениях других ударов;
2. Правильное построение войск - эшелонирование по фронту и в глубину;
3. Введение противника в заблуждение;
4. Знание сил и средств противника и его построения - разведка.
А теперь поясните, что у нас было сделано, и что у них? Солонин просчитывает приблизительную дату всей вами перечисленной БГ к 27- 29 июля. Если конечно больше не отдавать стоп приказов, тогда ЮЗФ по всем вами перечисленным пунктам и выстраивался. Во Львовском выступе: в 6, 26, 21 армиях -47 дивизий из них 12 тд.
А всего против немецких 38 дивизий в Польше в Группе армий Юг, по "Справке..." Ватутина от 13 июня, планировалось использовать в: 5, 20, 6, 26, и 21 армиях порядка 73 дивизий. |
| |
|
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 22:32
|

полковник


Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50

|
Волкон пишет: Если мехкорпусам требовались сутки чтобы собраться выступить, занять свои места по расписанию в ППГГ.
Ну, сутки, эт Вы загнули. Часов 5-6 - для большинства, на бумаге. Реально, учитывая состояние матчасти, наличие средств ремонта и эвакуации и инженерное оборудование местности - то таки, ДА. Некоторым и сутки понадобились. Плюс скверная связь и управление. Поражение было не в танках и дивизиях, беда была в головах. "Поплыло" наше руководство, особенно командующие фронтами. Ну, а что с них взять - один (Павлов) до комфронта с комбрига дорос, минуя коддива, комкора, командарма. Второй, Кирпонос, по моему, командовал дивизией, потом училищем.
Волкон пишет: А были ещё авиадивизии. И забитые самолётами аэродромы....Но там у летунов всегда бардак....
И как ни странно, не их в этом вина. Резун, соловьем, поет дифирамбы, системе подчинения советской авиации. Дескать, тупые немцы не подчиняли Люфтваффе сухопутчикам. И они бедные должны были испрашивать разрешения, чуть ли не у самого Геринга, на применение авиации. То ли в РККА, краснолобый командарм выхватил востру сабельку, махнул ею, и Сталинские соколы полетели выполнять задачу. На самом деле было все чуточку совсем не так.
Наши краснолобые командиры, так же как и пруссаки, не понимали боевого применения авиации. То ли пехота, там все понятно: Пуля - дура, штык - молодец, все должно блестеть и хрустеть. Подвижники врубались в танковые войска. А авиация, что то непонятное и от этого пугающее. Поэтому, немцы отделили и вывели Люфтов в отдельных род войск. А у нас Сталинские соколы были в кабале у тупой, но героической пехоты.
Я не помню обстоятельств, где и когда это произошло, но читал у Драбкина, как пилотов истребителей заставляли барражировать над нашими окопами. Т.е., пилоты, рискуя быть подбитыми и с земли и сверху, ПРОСТО ЛЕТАЛИ, даже не ведя огонь по противнику. На вопрос: "На х.я это нужно?" последовал конгениальный ответ: "Начальство (пехотное) требует, для поднятия духа наших солдатиков. Они последнее время видят только немецкие самолеты. Пусть увидят, что и у нас они есть." Естественно, приходилось лететь, нести потери просто так, без какого-либо ущерба для противника. А если бы у немцев, например, Манштейн потребовал бы таких действий авиации. Командир авиачасти доложил бы в штаб, и через некоторое время, Эрих Фридрихович, на своем "Шторьхе", без пилота, поднимал дух у немецких солдат.
(Добавление)
Волкон пишет: Солонин просчитывает приблизительную дату всей вами перечисленной БГ к 27- 29 июля. Если конечно больше не отдавать стоп приказов, тогда ЮЗФ по всем вами перечисленным пунктам и выстраивался. Во Львовском выступе: в 6, 26, 21 армиях -47 дивизий из них 12 тд.
А всего против немецких 38 дивизий в Польше в Группе армий Юг, по "Справке..." Ватутина от 13 июня, планировалось использовать в: 5, 20, 6, 26, и 21 армиях порядка 73 дивизий.
Солонин - четвертый, в моем списке врулей, после Резуна, Соколова и Бешанова. А теперь вопрос - а немцы бы сидели и курили бы? Группировку не наращивали? У них резервы ещё были. Да ещё учитывая, лучшее положение с дорогами, по крайней мере до Польши.(Отредактировано автором: 26 июня 2016 — 22:40) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
БЧраз  |
Отправлено: 26 июня 2016 — 22:38
|

полковник


Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9

|
Алексей Ерёмин пишет: БЧраз, Ваши попытки натянуть Резуна на глобус, честно говоря, только без обид, смехотворны.
Тем не менее напомню некоторые оценки Резуна, с которыми я полностью согласен и каких либо серьезных контраргументов по их поводу от его противников не слышал:
1. Роль Сталина как серьезного стратега ( а временами даже гения) во всей этой истории.
2. Оценка Финской войны, как величайшего подвига совершенного РККА.
3. "Структура" войск КОВО и ОдВО и их первые действия в начале войны.
Ну попал он пальцем в небо с" автострадными" танками, ну преувеличивал ТТД Т-37/38, ну дал маху с подсчетом номеров наших дивизий и т.д. Зато Жуков "восстал" из гроба и стал срочно править свои "Воспоминания и размышления".
Алексей Ерёмин пишет: Вы поясните, а из кого бы формировались партизанские соединения и подполье?
Как Вы знаете, у всех советских дивизий расквартированных вдоль границы была задача, для их спец.отделов - формировать агентуру на сопредельных территориях из сочувствующих, такую же задачу выполняли и соответтсвующие отделы у погранцов.
"Агентура" создавалась годами и после ввода советских войск в идеальных условиях могла значительно подрасти. И она вобщем-то росла до определенного момента времени, когда Сталин все "отменил". |
| |
|
|
|
| |
| |