|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Дормидонт  |
Отправлено: 25 июня 2016 — 20:02 
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
Волкон пишет:
Это что то из конца августа 1939 года, на приёме в Кремле Риббентропа и в вашем вольном пересказе. Из которого складывается картина совместной пьянки- гулянки Гитлера и Сталина. Один в ответном слове заверил Гитлера. Другой опупел от такого гостеприимства своего другана-Сталина. Может в 1940 году Сталин и СССР вообще вступили в Антикоминтерновский пакт? Но мы окаянные до сих пор об этом не знаем.
Что
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 июня 2016 — 20:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
STiv пишет: Второе: утверждения о том, что кто-то в высшем руководстве СССР якобы не верил в возможность военного столкновения с Германией и её союзниками, также являются безосновательными, недобросовестными и дилетантскими. Изучение архивных документов показывает, что руководство СССР отдавало себе отчёт о сложившейся обстановке и в меру военных и экономических возможностей страны принимало соответствующие меры. Вопрос лишь в том, насколько эти меры были эффективными и достаточными к началу войны
(Добавление)
..не знаем...
знаем. На выбор. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 июня 2016 — 00:22
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Давайте разберемся документами "военного планирования" СССР за 1941-ый год? Что мы имеем "в широком доступе" ( т.е. те документы, которые не вызывают вопросов типа - а не фальшивка ли это?). Пусть более опытные товарищи меня поправят, но ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ! Т.е. есть какие-то "обрывки", которые толком никем не подписаны, не заверены и не завизированы - серьезные исследователи сразу скажут, что верить таким "обрывкам" НЕЛЬЗЯ, иначе можно попасть в очень и очень смешное положение 
Что-же получается? "Полчища" генералов и маршалов РККА не покладая рук над чем-то "работали" аж по 12 часов ( а иногда и оставаясь ночевать на своих рабочих местах!) с 1 декабря 41-го по 22 июня 41-го, не зная выходных и праздников! Где результаты их "трудов" - это же целые "терриконы" бумаг? Т.е. "все держали в уме и ничего не записывали"???? МЫСЛИТЕЛИ, однако! Это вообще за гранью! Почти 6 месяцев трудов огромного "штата" и ... ничего, заслуживающего внимания???
Говорят, готовились к обороне, но в "наступательной манере". Хорошо дайте исходные и конечные рубежи для наступления, систему огневой поддержки, коридоры подвоза снабжения," колонны", "маршруты" и т.д. и т.п. Где "это"? "ЭТОГО" нет и по всей видимости уже никогда не будет. Не зря пылали костры во дворах архивов в свое время.
(Добавление)
К стати, тема называется: Резун - врет. Поскольку знака вопроса нет, то считается, что "ВСЕ" уже доказано, ЧТО РЕЗУН ВРЕТ. Мы с Вами не в церкви и это не вопрос "веры".
Надо бы какие-то факты и документы выложить, чтобы обличить Резуна в "ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ЛЖИ" ПО ВОПРОСУ СОБИРАЛСЯ ИЛИ НЕТ СССР НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ! Итак документы в студию, которые безусловно изобличают ложь предателя. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 26 июня 2016 — 01:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
[quote=БЧраз][/quote]
Резун должен предоставить документы, которые бы его версию оправдывали. ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.
Второе. Я более чем уверен, что существуют проработки ГШ на случай войны. Это нормальная работа штабов: проиграть, просчитать и прикинуть.....построить варианты и схемы. Более того, я уверен, что на случай ввода войск в Чехословакию и Польшу в 1938 и 1939 годе, существуют отработанные стандартные варианты для РККА.
НО! ЭТИ документы не являются основанием для утверждений Резуна. Основанием может быть ПЛАН с полным набором документов, подписанный ( утвержденный) Верховным, с датами развертывания и начала наступления. Весь остальной БРЕД, которые несут тут полоумные борцы с коммунизмом, они могут использовать в сортире......На данный момент ДОКУМЕНТОВ НЕТ. Вот когда будут, тогда будет предмет для обсуждения. А притягивать за уши и гундеть, можно сколько угодно. 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 июня 2016 — 02:09
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
STiv пишет: А притягивать за уши и гундеть, можно сколько угодно.
А "погундеть"-то как раз и хочется, раз ничего больше не остается! Все это напоминает игру пожарных в домино: сдаются кости и сразу же открываются - делается вывод ( после изучения костей) - "рыба" на таком-то ходу, у тебя будет столько очков, у тебя столько-то. Не знаю правда это или нет, но вот такая "аналогия"
(Добавление)
Ну а теперь перейдем к неоспоримым ФАКТАМ:
1. Самая сильная и боеготовая группировка наших войск была сосредоточена в КОВО.
2. Самая слабая оказалась в ЗОВО, где и пришелся главный удар немцев.
3. На КШИ в конце 40-го - начале 41-го "разыгровался" "северный" и "южный" варианты. " Выиграл" "южный", т.е. БЫЛО ПРИЗНАНО НАИБОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ РККА В "ЮЖНОЕ ПОДБРЮЩЬЕ ЕВРОПЫ", с перерезанием основных путей снабжения III Рейха румынской нефтью.
Это абсолютно открытые материалы. Правда все советские историки говорили, что это были абсолютно "условные" игры ничего общего с реальностью не имевшие. Ну и играли бы тогда "для примера" на картах Канады н.п.
Как, однако, складно получается: только отыграли игры, выяснили где направление для наступления наиболее выгодно и, пожалуйста, КОВО срочно начинают "накачивать" техникой и войсками.
Теперь далее: наша граница имела несколько оперативных "выступов", которые очень хорошо использовать для наступления, но в чисто "оборонной" войне они превращаются в "огневой мешок" для находящихся там войск, немцы просто "срезают" эти выступы у основания, что они и сделали в реале. Какие возможные действия накануне войны "обороняющейся" стороны? Либо срочно выводить войска из этих выступов, либо усиливать и эшелонировать оборону у основания этих выступов ( нечто подобное было сделано нами на Курской дуге), но ничего подобного не делалось в 41-м.
Наоборот, после первого удара немцев Жуков просто-таки настаивал на переходе в наступление наших войск в этих выступах. В той ситуации это было чистое "самоубийство" и более ничего "непрофессионального" нельзя было придумать!
К стати, немцы отмечали почти повсеместно, что русские огня не открывают а запрашивают по связи что делать? В "оборонительной" войне так себя не ведут, тут уж каждый солдат понимает: перешел враг границу, значит бей его "на поражение" из все видов вооружения. "Запросы" начинаются тогда, когда каждому вдолбили в голову, что война начнется ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗУ ВЕРХОВНОГО ( никак не ниже рангом), а это бывает ТОЛЬКО ПЕРЕД НАПАДЕНИЕМ, чтоб раньше времени "врага не вспугнули". Такая же примерно была ситуация с правом открывать/не открывать огонь в Вермахте накануне 22 июня ( пришел сигнал "Дортмунд" и огонь стало можно открывать уже "автоматически", что-ли, но понятно руководствуясь какими-то планами).
(Добавление)
Многие "кивают" на то, что мол-де Сталин "оттягивал" начало войны, понимая, что "Ми нэ готовы". Начнем с того, что любая армия должна быть ГОТОВА к обороне своих границ, независимо "готова" она там к чему-то или нет. Пишутся планы обороны с учетом боеготовых частей, стало таких частей больше - планы снова переписываются и тут же "приводятся в жизнь". Ничего подобного в РККА накануне ВОВ НЕ БЫЛО! Армия "жила" по своим планам, абсолютно не присматриваясь что делается вдоль советской западной границы. Как если бы сейчас Российская армия вдруг стала бы производить полную реорганизацию/модернизацию своих РВСН, полностью выведя их "из эксплуатации" (Отредактировано автором: 26 июня 2016 — 02:45) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 июня 2016 — 03:42
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
STiv пишет: КШУ- это проигрывание, доктрине того периода не противоречило_ воевать на чужой территории малой кровью...есть доктрина и шла отработка....
Все было бы хорошо, если б не "невероятное" усиление КОВО ... в ущерб остальных округов, особенно ЗОВО. И не надо говорить "про разведку" - душить ее своими же руками это по меньшей мере - глупо. Есть аналитики, которые должны точно понять где истина, где ложь. А если "статистики" нет, то что тут скажешь?
STiv пишет: Нормальная логика контратака с перерезанием поставок топлива......
Так Резун и оперирует такой вот "логикой", только он как-бы "играет" еще и за Гитлера: тот мол де осознал "южную угрозу" и отдал приказ НЕМЕДЛЕННО готовить "Барбароссу". Такую вот "логику" Сталин что-ли не осознавал? Или давайте договоримся, что ВСЕ советское руководство того периода - ыдыоты и место им в "дурке".
STiv пишет: А в наступательной тоже на открытие огня разрешение спрашивают?
STiv пишет: Или накануне нападения половина армии содержат по штату мирного времени?
Давайте обратимся к "сухой статистике": если по численному составу немецкая "армия вторжения"( вместе с союзниками) превосходила РККА что-то раза в полтора ( 5,5 млн против 3,5 млн - как-то так), то по количеству "эквивалентных" дивизий мы значительно превосходили противника. Далее, у нас в разы было больше самолетов, танков орудий. Т.е. существовал "костяк" как минимум для 10-ти миллионной армии, чего немцам в самых розовых мечтах было тогда не по силам! Резун же ясно говорит, что РККА застали в стадии подготовки к чему-то "большому", но задел-то был уже сделан очень значительный ( количество дивизий, танков, самолетов и пр.)
(Добавление)
STiv пишет: .А вы еще у современной немецкой армии спросите, а она готова к войне? Не читали отчеты Бундесфера? о состоянии авиации и парка танков?
Пример абсолютно "не в кассу" и вот почему:
1. Америка очень много сделала в свое время чтобы выбить из немцев "бравый прусский дух".
2. Де-юре, Бундесвер это армия ОККУПИРОВАННОГО государства, на ее территории до сих пор находятся "оккупационные" войска США.
STiv пишет: На этом фоне заявления пиндосов, что половина бригад сух войск не готово к войне сейчас.
Ну, во-первых, это они сами так говорят, если бы такие выводы сделала ГРУ н.п. - другое дело.
Во-вторых - к чему не готовы? Действовать в суровых заснеженных просторах России? К этому точно они еще долго готовы не будут, слава богу.
(Добавление)
STiv Ну а к обороне своих границ Армия США - готова? Не забывайте о сумарной численности войск НАТО. А ведь это самый передовой рубеж обороны и очень далекий от границ США. Немцы в 41-м были куда в более уязвимом положении, ведь у них была непосредственная граница с СССР! К стати, достаточно "железный" аргумент Резуна: если бы не общая граница СССР и Германии, то ВНЕЗАПНОЕ нападение было бы НЕВОЗМОЖНО! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 26 июня 2016 — 11:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
БЧраз пишет: Все было бы хорошо, если б не "невероятное" усиление КОВО
Усиливали все округа....на кануне войны и ДВО и БриБайкальсктй и группировку в закавказье....
БЧраз пишет: Так Резун и оперирует такой вот "логикой", только он как-бы "играет" еще и за Гитлера: тот мол де осознал "южную угрозу" и отдал приказ НЕМЕДЛЕННО готовить "Барбароссу". Такую вот "логику" Сталин что-ли не осознавал? Или давайте договоримся, что ВСЕ советское руководство того периода - ыдыоты и место им в "дурке".
А усиление своих округов, простите как свидетельствует о желании нападать? С таким же успехом поведение Гитлера с 1939 года можно назвать защитной операцией своих границ......
БЧраз пишет: Я же говорил, после получения сигнала "Дортмунд" стало можно.
Армия готовая к наступлению, ждет только приказа к атаке, а не разрешения открывать огонь. Армия которая не имеет чекого приказа к действиям - задает вопросы. Не будет задавать вопросы армия которая знает что делать......
БЧраз пишет: Давайте обратимся к "сухой статистике
давайте включим голову и перестанем высасыфвать из пальца и подгонять под желаемый результат?! Ок?
Вы меня простите, задам вопрос по другому , предположим вы готовитесь напасть на флот противника, у вас 100 кораблей и 50% штата, у противника 70 кораблей но 100% штат, да еще имеющий опыт ведения БД. Каковы ваши шансы?
Далее. Есть банальные вещи...состояние армии. О степени ее готовности говорят многие факты и потери в Финскую и состояние парка и т.п. Любой мало мальски понимающий в этом человек вам скажет, армия которая не укомплектована штатом на 50%, у которой новая техника не осовена, нет готовых экипажей ( как на самолеты), мехводы имеют 2-3 часа наезда на КВ и Т-34, рем база не готова, у половина танков выпуска до 1936 года де-факто двигатели выробатали рессурс и они просто стояли под списание......и т.п. такая армия наступать не может..как показала история и в обороне она слабовата.....
БЧраз пишет: Пример абсолютно "не в кассу"
В кассу, еще несколько лет назад про Чешскую армию писали и ее состоянии, Румынскую.....Возмите Украинскую армию.она оказалась готова?
Вы постоянно пытаетесь за уши притянуть одно к другому...
БЧраз пишет: Ну, во-первых, это они сами так говорят, если бы такие выводы сделала ГРУ н.п. - другое дело.
А т.е. отчеты Конгресса типа левак? ну ну.....
БЧраз пишет: STiv Ну а к обороне своих границ Армия США - готова?
А хто сри на нее нападет? Канада или Мексика? Армия США вообще не готова защищать свои границы, т.к. стратегия у армии другая и базирование, да и противника у границ нет.....Они если что погранцами и Нац Гвардией перекроют границу от бегущих мексиканцев....
БЧраз пишет: К стати, достаточно "железный" аргумент Резуна: если бы не общая граница СССР и Германии, то ВНЕЗАПНОЕ нападение было бы НЕВОЗМОЖНО!
Потрясающее по силе и глубине открытие!!!!!!! Главное глубокое и неожиданное........
Я вам скажу так. Если бы РККА в тот момент не была бумажным т тигром, а реально представляла из себя хотя бы в первом приближении то, что пытаются нарисовать горе либерасты, я думаю, что Сталин бы не ждал до 41 года, а начиная с 38 системно бы создавал буфер между СССР и Германией, а заодно прото бы вломился в Европу в 40 годе пока Вермахт был занят на Западе......
Я не сорбираюсь защищать Сталина, но оцениявая состояние РККА и ее возможности в тот момент, как и реальное техническое состояние и оснащение, у меня нет уверенности, что Сталин был ибицилом и с такой армией хотел напасть на Германию......Если вам хочется просто натянуть презик на башню танка или заняться копанием в идеологическом фуфле, мне сори мало интересно. Будут подписанные планы, будет предмет.....а так все это смахивает на подростковые фаназии о противоположном поле, за отстуствием предмета вожделения и с порно журналом в руках......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 26 июня 2016 — 12:11
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
БЧраз пишет: Тухачевский ведь перед своей смертью
Тухаческий и создал этого монстра в виде РККА образца 1939г, которого пришлось переделывать перед войной и потом заново создавать в ходе войны. именно ОН, создал гибрид РККа из армии ПМВ и времен ГВ и напичкал ее танками и самолетами, не научив ее пользоваться всем этим. Это его заслуга.
Единственное, что его хоть как то оправдывает, так это то, что в таком же примерно состоянии и хуже находилось большинство армий в Европе.
Тухачевский несет отвественность в полной мере за то, какой он сделал РККА: неповоротливой, плохо управляемой, необученной.....только то. что система управления войсками с первых дней войны полетела к чертовой матери и ее не могли восстановить до осени, говорит о многом.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 июня 2016 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
STiv пишет: Усиливали все округа....на кануне войны и ДВО и БриБайкальсктй и группировку в закавказье....
Вероятность войны с Японией продолжала оставаться высокой, а что касается "закавказья", то не забывайте о довольно успешной операции в начале ВОВ по взятию под контроль Ирана.
Все равно, это цифры несопоставимые с КОВО.
STiv пишет: Не будет задавать вопросы армия которая знает что делать......
В конкретном случае с РККА была четкая инструкция по какой команде из Москвы начинать огонь. Распоряжение о "запуске все цепочки" "открытия огня" должно было исходить ТОЛЬКО от "Верховного". Ну а отработка действий после поступления соответствующего сигнала проводилась и довольно тщательно. Сигнала-то так и не поступило, руководство достаточно нехотя и поэтапно стало разрешать "открывать огонь" и растянулась вся эта "мудянка" часов на 10!
STiv пишет: Вы меня простите, задам вопрос по другому , предположим вы готовитесь напасть на флот противника, у вас 100 кораблей и 50% штата, у противника 70 кораблей но 100% штат, да еще имеющий опыт ведения БД. Каковы ваши шансы?
Вы произведете нападение, когда сформируете 100% штата, а уж "опыт бд" - понятие абстрактное. По-хорошему, ничто Вам не мешает держать примерно 50 кораблей на 100% штате, а остальные на "консерве". По крайней мере к каким-то оборонительным действиям Вы будете готовы 100%.
STiv пишет: Любой мало мальски понимающий в этом человек вам скажет, армия которая не укомплектована штатом на 50%, у которой новая техника не осовена, нет готовых экипажей ( как на самолеты), мехводы имеют 2-3 часа наезда на КВ и Т-34, рем база не готова
В любом случае, эта самая техника должна держаться во внутренних округах до полной мобилизации и освоения, а не на расстояния выстрела из артиллерийского орудия от границы.
STiv пишет: у половина танков выпуска до 1936 года де-факто двигатели выробатали рессурс и они просто стояли под списание....
Есть конкретная статистика по каждой группе техники, картина была несколько иной: более половины старой техники стояла из-за отсутствия элементарного "копеечного" ЗИПа на нее, который перестали выпускать в угоду выпуска новой техники.
STiv пишет: В кассу, еще несколько лет назад про Чешскую армию писали и ее состоянии, Румынскую.....Возмите Украинскую армию.она оказалась готова?
Вы бы еще Албанскую армию в пример привели Восточная Европа в глазах пиндосов - поле боя и место для размещения своего оружия первого удара.
STiv пишет: А т.е. отчеты Конгресса типа левак?
Вы знаете, что при американском Конгрессе абсолютно легально работают лобисткие организации. Элементарно Ватсон: доказать что армия никакая и пробить для своих вкусные военные заказы.
STiv пишет: А хто сри на нее нападет? Канада или Мексика? Армия США вообще не готова защищать свои границы, т.к. стратегия у армии другая и базирование, да и противника у границ нет.....Они если что погранцами и Нац Гвардией перекроют границу от бегущих мексиканцев....
Не надо так "буквально", Вы еще о Береговой охране США забыли. Речь шла о "границах" т.с. в "глобальном" смысле. Где-то о "границах влияния", типа.
Мир-то сейчас сильно глобализировался и с мерками ВМВ уже не подойдешь. Ядерное сдерживание там и то-да-се.
STiv пишет: а заодно прото бы вломился в Европу в 40 годе пока Вермахт был занят на Западе......
События развивались слишком стремительно, не успели среагировать. Расчет-то был на затяжную войну на Западе, созревание рев.ситуации в воющих странах, а там и "гирька на весах истории" в виде РККА.
STiv пишет: Я не сорбираюсь защищать Сталина, но оцениявая состояние РККА и ее возможности в тот момент, как и реальное техническое состояние и оснащение, у меня нет уверенности, что Сталин был ибицилом и с такой армией хотел напасть на Германию....
Приказ о формировании 30-ти МК все же дал, это, на минуточку, 32000 (!) танков, 320 000 грузовиков и т.д. Это-то что такое? Типа пили-веселились, посчитали-прослезились?
(Добавление)
К стати, по "Финской", ее планирование - пример достаточно сильной уверенности у советского руководства в силах РККА. "Техники" было выделено на 1-го стрелка очень и очень прилично ( сопоставьте количество танков и самолетов и численный состав стрелковых дивизий). Т.е. должна была быть "война моторов", а не пустое топтание на месте. Ошибки учли и в довольно бодром темпе взломали "линию Маннергейма" с помощью артиллерии, роль которой по началу недооценивалась. К 41-му все ошибки СФВ уже были отработаны, подоспела и новая техника "для взлома" линий обороны противника - танк КВ-2 н.п.
(Добавление)
STiv пишет: Тухаческий и создал этого монстра в виде РККА образца 1939г,
Ну не только Тухачевский, еще много кто "руки приложил".
Что касается "связи": армия, которая использует гражданские проводные линии связи в качестве основных - это нормально? Здесь уже что-то "аномальное", которое трудно объяснить простой логикой. Даже непонятно с помощью чего собирались переломить ситуацию?
(Добавление)
ПС, Резун, к стати, "костерит" Тухачевского во все дыры. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 26 июня 2016 — 14:51
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз, Ваши попытки натянуть Резуна на глобус, честно говоря, только без обид, смехотворны.
БЧраз пишет: Тухачевский ведь перед своей смертью предлагал создать из Прибалтики н.п. нечто вроде "буферной зоны", самое главное - не препятствовать процессу деиндустриализации в этих странах. Немцы бы просто "увязли" в них на разбитых дорогах, а если еще и мосты взорвать? Примерно тоже самое можно было сотворить и в Западной Украине/Белоруссии и Бессарабии. Можно было и "присоединить" но крупные воинские контингенты не вводить, а ограничится развертыванием тайных партизанских баз и формированием "подполья". А мосты таки заминировать.
Вы поясните, а из кого бы формировались партизанские соединения и подполье? Бандеровцев, белорусских и прибалтийских лесных братьев? Как можно в тайне создать базы, на довольно урбанизированной территории? По технологии "стеллс" ? Если формировать партизан из местных, то с началом войны они тут же превратятся в бандитов и фашистских пособников. А оружие будет стрелять по нам, ибо в указанных Вами областях, Советскую власть, мягко говоря, недолюбливали. Если формировать из пришлых, то от них толку ещё меньше, ибо они не знают местность, не могут взаимодействовать с местными. Да, и бандеровцы и лесные братья их передавили бы в кратчайшие сроки. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
