|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 16 июня 2018 — 13:11 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Танко-самолеты и прочие "фрагменты" в катастрофе лета 1941 года вторичны. Первично расположение войск, а за это отвечал Сталин ЛИЧНО. Он не поддавался ни на данные разведки, ни на доклады наших военных. "Расположение" у военных зовётся развёртыванием или дислокацией. Товарищь танкист. Tankdriver пишет: Только полные способны на полном серьезе утверждать, что СССР планировал нападение на Европу. По той простой причине, что это совершенно нереально, даже если бы было такое желание. "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесён нож...говорить это нам- значит повторить старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма, Если бы мы перед такими постоянно-враждебными нам силами должны были дать зарок...Что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были не только глупцами , но и преступниками"
Ульянов (Ленин). Том 26, стр. 49-50.
Глупцом и преступником, по Ильичу, как раз оказался Джугашвили (Сталин).
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 17 июня 2018 — 02:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Волкон пишет: Tankdriver пишет: Танко-самолеты и прочие "фрагменты" в катастрофе лета 1941 года вторичны. Первично расположение войск, а за это отвечал Сталин ЛИЧНО. Он не поддавался ни на данные разведки, ни на доклады наших военных. "Расположение" у военных зовётся развёртыванием или дислокацией. Товарищь танкист.
Расположение - это расположение, дислокация - это дислокация. Термины-синонимы, но дислокация обычно более точный и подробный в описании.
В данном случае речь идет об общем расположении РККА.
Волкон пишет:
Tankdriver пишет: Только полные способны на полном серьезе утверждать, что СССР планировал нападение на Европу. По той простой причине, что это совершенно нереально, даже если бы было такое желание. "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесён нож...говорить это нам- значит повторить старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма, Если бы мы перед такими постоянно-враждебными нам силами должны были дать зарок...Что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были не только глупцами , но и преступниками"
Ульянов (Ленин). Том 26, стр. 49-50.
Глупцом и преступником, по Ильичу, как раз оказался Джугашвили (Сталин).
Поточнее цитату можно? В ПСС Ленина, Т 26, стр. 49-50 ничего подобного нет, там тема посвященная Карлу Марксу вообще: http://leninvi.com/t26/p050
Если не найдете ссылку на цитату, будем считать, что вы соврамши.(Отредактировано автором: 17 июня 2018 — 02:36) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 июня 2018 — 09:14
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Поточнее цитату можно? В ПСС Ленина, Т 26, стр. 49-50 ничего подобного нет, там тема посвященная Карлу Марксу вообще: http://leninvi.com/t26/p050
Если не найдете ссылку на цитату, будем считать, что вы соврамши.
\начало июня 1941г.\
А значит и собрание сочинений Ленина ещё довоенное. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 июня 2018 — 09:26
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Я так и знал, что вы к этой ссылке причепитесь. Приведённая мной цитата Ленина взята "Из директивы нач. главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды".
\начало июня 1941г.\
А значит и собрание сочинений Ленина ещё довоенное.
Не это главный недостаток Вашего цитирования. В своем цитировании Вы искажаете ее смысл. В цитате ведь не говорить и о том, что большевики планируют вести только наступательные действия.
Ничего "агрессивного" в приведенной цитате нет. В войне нельзя победить лишь обороняясь. Кроме того, один из принципов обороны - активность, а это значит, что в рамках оборонительных действий осуществляется не только парирование атак противника, но и нанесение ответных ударов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 июня 2018 — 10:24
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: В данном случае речь идет об общем расположении РККА.
По Справке Ватутина от 13 июня 1941 года Северо- западный , Западный фронты и резерв ГК (22 армия), должны были иметь в своём составе 17+24+6= 47 сд. На этом ТВД могли быть сосредоточены на пятый день мобилизации -13 сд, на М+ 10 - 30 сд, М+ 15- 44 сд, на М+16- 47 стрелковых дивизий.
На Юго-западном фронте (вместе с Южным) должно было быть по "Справке" 63 сд.
На М+ 5- 17 сд, на М+ 10-24 сд, М+15- 29 сд, М+ 20-46 сд, М+25- 56 сд, М+30- 68 сд.
Это для запланированного наступления.
Гарантированная, устойчивая Оборона начиналась только на М+20- 46 сд. Ибо на М+15 -29 сд; этого маловато будет ? Против Группы армий "Юг" и сателлитов в 61,5 дивизии, на 22 июня. Хотя если учесть ,что ещё на М+5 сосредотачиваются 14 тд и 7 мд , кд-4, всего 25 дивизий, то 29+25=54 отмобилизованных дивизий.
Вопрос, когда надо было давать СТАРТ на мобилизацию, сосредоточение и развёртывание? Ответ- не позднее 1 июня. Причём. приведение войск в боевую готовность должно было проходить в авральном режиме.
Конечно не имея точной даты нападения Германии на СССР трудно было решиться на всеобщую мобилизацию и развёртывание . Ведь это ВОЙНА! Тем более, что первая дата нападения в мае месяце не состоялась. Но и перебздеть, перестраховаться, лучше чем недобздеть и положившись на авось, получить 22 июня.
(Добавление)
alexeybo пишет: В войне нельзя победить лишь обороняясь. Кроме того, один из принципов обороны - активность, а это значит, что в рамках оборонительных действий осуществляется не только парирование атак противника, но и нанесение ответных ударов. Волкон пишет: Если бы мы перед такими постоянно-враждебными нам силами должны были дать зарок...Что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были не только глупцами , но и преступниками" (Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 11:34) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июня 2018 — 13:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
alexeybo пишет: Волкон пишет: Я так и знал, что вы к этой ссылке причепитесь. Приведённая мной цитата Ленина взята "Из директивы нач. главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды".
\начало июня 1941г.\
А значит и собрание сочинений Ленина ещё довоенное.
Не это главный недостаток Вашего цитирования. В своем цитировании Вы искажаете ее смысл. В цитате ведь не говорить и о том, что большевики планируют вести только наступательные действия.
Ничего "агрессивного" в приведенной цитате нет. В войне нельзя победить лишь обороняясь. Кроме того, один из принципов обороны - активность, а это значит, что в рамках оборонительных действий осуществляется не только парирование атак противника, но и нанесение ответных ударов.
Именно поэтому я и просил ссылку. Прекрасно зная Волкона, ему переврать - что два пальца об асфальт.
(Добавление)
Волкон пишет: Tankdriver пишет: В данном случае речь идет об общем расположении РККА.
По Справке Ватутина от 13 июня 1941 года Северо- западный , Западный фронты и резерв ГК (22 армия), должны были иметь в своём составе 17+24+6= 47 сд. На этом ТВД могли быть сосредоточены на пятый день мобилизации -13 сд, на М+ 10 - 30 сд, М+ 15- 44 сд, на М+16- 47 стрелковых дивизий.
На Юго-западном фронте (вместе с Южным) должно было быть по "Справке" 63 сд.
На М+ 5- 17 сд, на М+ 10-24 сд, М+15- 29 сд, М+ 20-46 сд, М+25- 56 сд, М+30- 68 сд.
Это для запланированного наступления..
Где в этой справке вы увидели наступление? Подскажу - времена, когда собиралась толпа с дубинками и айда кошмарить соседей, причем гарантировано побеждал тот, у кого больше активных дубинок, к тому времени уже давно ушли в прошлое.
Дла наступления нужно не только собрать войска в кучу, но провести МНОГОМЕСЯЧНУЮ подготовку, организовать взаимодействие, составить план, наконец.
Плана нападения на Германию не было и нет, ни в одном из архивов даже следов этого плана не имеется, а вот план прикрытия границы - есть. И общая фраза в нем - остановить немцев, отбросить назад, и вести боевые действия на территории Германии. И план был разработан от обороны, а не от атаки.
Волкон пишет:
Конечно не имея точной даты нападения Германии на СССР трудно было решиться на всеобщую мобилизацию и развёртывание . Ведь это ВОЙНА! Тем более, что первая дата нападения в мае месяце не состоялась. Но и перебздеть, перестраховаться, лучше чем недобздеть и положившись на авось, получить 22 июня.
Вы сами себе противоречите. Чего бояться, если в итоге все равно германию планировали атаковать?  в Кремле сидели, что ли?
Волкон пишет:
alexeybo пишет: В войне нельзя победить лишь обороняясь. Кроме того, один из принципов обороны - активность, а это значит, что в рамках оборонительных действий осуществляется не только парирование атак противника, но и нанесение ответных ударов. Во всех советских документах на развёртывание ,что 1939, что 1940 и 1941 годов стоит "нанести удар по сосредоточивающимся войскам противника" , "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск". Это и есть архи- Волкон пишет: Если бы мы перед такими постоянно-враждебными нам силами должны были дать зарок...Что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были не только глупцами , но и преступниками" стратегическое решение по Ленину.
Атаковать силы до развертывания, окружить и уничтожить по частям - это принципы подвижной обороны, маневренного ведения войны, пригодные как в обороне, так и в наступлении. Написаны были во ВСЕХ учебниках того времени, ВСЕХ передовых стран мира.
Волкон, хорош гнать пургу. Могу только сказать, что вы не одиноки в поисках и выковыривании грязи из-под ногтей, даже если её там нет. На другом форуме один персонаж на полном серьезе и с пеной у рта доказывал, что при строительстве бункера Сталина в Куйбышеве были задействованы зеки, после чего их погрузили на баржу и живьем утопили в Волге... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 июня 2018 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: Атаковать силы до развертывания, окружить и уничтожить по частям - это принципы подвижной обороны, маневренного ведения войны, пригодные как в обороне, так и в наступлении. Написаны были во ВСЕХ учебниках того времени, ВСЕХ передовых стран мира.
Ага, Волкон, "молодые волки" похоже по-серьезному могут "шкуру" попортить...  Так что
давайте по правилам, по уставам "воевать"!
Интересно будет посмотреть, смогЁте, как в 1941-м, отбиться  Преимущество пока явно не на
Вашей стороне. Старость - есть мудрость помноженная на знание - должны Вам помочь.... Удачи! |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 18 июня 2018 — 16:35
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: Только полные censored способны на полном серьезе утверждать, что СССР планировал нападение на Европу.
Да Вы забавно рассуждаете  В 1939-40 СССР УЖЕ воевала в Европе. Тут и "освободительный поход" в Западную Украину-Белоруссию, ввод войск в Польшу, ввод войск в Прибалтийские государства, а СФВ. Так что СССР активно улучшал (во всяком случае так наш советская историография приподносит все эти события) своё положение перед неминуемым вступлением во ВМВ.
Вы считаете, что Сталин хотел быть терпилой, а я так не считаю. Сталин был стратегом, а в Ваших рассуждениях вообще нет ни какой стратегии. Или Вы считаете, что для СССР было бы предпочтительнее просто готовить войска и ждать пока Германия победит Британию? А что бы дальше произошло? Тогда СССР вообще остался бы БЕЗ СОЮЗНИКОВ против ВСЕЙ Европы. А учитывая военно-промышленный потенциал Британии воюющей уже на стороне Германии, положение СССР стало бы стократно хуже, чем было в июне 1941г.
Tankdriver пишет: Территории не просто нужно захватить, их нужно удержать.
А для чего тогда НКВД нужен? Все неблагонадёжные элементы нейтрализовывались первым делом и отправлялись валить лес в Сибирь. Ну а те, против кого у Сталина особые счёты были (польские офицеры) были просто ликвидированы.(Отредактировано автором: 18 июня 2018 — 17:03) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 июня 2018 — 16:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Старость - есть мудрость помноженная на знание
Привыкли мы считать что мудрость
Приходит с возрастом седин
Но иногда приходит возраст
Один...
Сергей Запорожцев 
(Добавление)
Гот пишет: Tankdriver пишет: Только полные censored способны на полном серьезе утверждать, что СССР планировал нападение на Европу.
Да Вы забавно рассуждаете В 1939-40 СССР УЖЕ воевала в Европе. Тут и "освободительный поход" в Западную Украину-Белоруссию, ввод войск в Польшу, ввод войск в Прибалтийские государства, а СФВ. Так что СССР активно улучшал (во всяком случае так наш советская историография приподносит все эти события) своё положение перед неминуемым вступлением во ВМВ.
Освободительный поход с вводом войск СССР в Польшу был согласован в Англии, и СССР никто войну за это не объявил, в отличие от Германии.
Историю знать надо лучше.
Гот пишет:
Вы считаете, что Сталин хотел быть терпилой, а я так не считаю. Сталин был стратегом, а в Ваших рассуждениях вообще нет ни какой стратегии. Или Вы считаете, что для СССР было бы предпочтительнее просто готовить войска и ждать пока Германия победит Британию? А что бы дальше произошло? Тогда СССР вообще остался бы БЕЗ СОЮЗНИКОВ против ВСЕЙ Европы. А учитывая военно-промышленный потенциал Британии воюющей уже на стороне Германии, положение СССР стало бы стократно хуже, чем было в июне 1941г.
Где это я считал Сталина терпилой? Был бы терпилой - не строил бы такие войска.
У Сталина была определенная стратегий действий. Эта стратегия предусматривала четкое разделение сфер влияния (не путать с оккупацией) в Европе с Германией. Он был уверен, что сможет договориться с Гитлером, пусть не сразу, сложно и т.п., но сумеет. Главное - не допустить войны с Германией.
Англию он планировал исключить из влияния в Европе, поскольку всё влияние Англии обычно сводилось к стравливанию европейских стран между собой.
Без этих провокаций островному государству было не выжить.
Если бы Германия и СССР подружились между собой, то с Англией и воевать не нужно было - она сама бы сдохла со временем.
Но Гитлер допустил большую ошибку. Он был дилетантом в геополитике, и всерьез решил, что сможет в одиночку править миром. Ну и получил по мусалам.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Территории не просто нужно захватить, их нужно удержать.
Вы как с Лёны свалились. А для чего тогда НКВД нужен? Все неблагонадёжные элементы нейтрализовывались первым делом и отправлялись валить лес в Сибирь. Ну а те, против кого у Сталина особые счёты были (польские офицеры) были просто ликвидированы.
Насчет ликвидации польских офицеров до сих пор есть неясности, несмотря на признание этого нашим президентом. Но это отдельная тема.
А НКВД заипалось бы ссылать в Сибирь. Это всю нашу необъятную (точнее, русскоязычное население) нужно было в НКВД записывать, чтобы с Европой справиться ))
(Добавление)
Волкон пишет: fan1945 Для Вас будет интересна, надеюсь, вот такая моя историческая альтернативная версия.
Все три прибалтийские страны в 1939 году вполне могли заломать советскую армию. Откажись они как Финляндия от ультиматумов...Сегодня бы эстонцам, латышам и литовцам было бы что вписать в свою героическую изторию.
Все оргументы завтра...
Мне тоже будет интересно, если только это действительно аргументированная версия, а не сказки царевны Шахерезады |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 18 июня 2018 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: Освободительный поход с вводом войск СССР в Польшу был согласован в Англии,
СССР не был страной-агресором по международному праву, т.к. прошло ДВЕ НЕДЕЛИ с момента вторжения Германии на территрию Польши, а правительство Польши покинуло страну. И Англии с Францией пришлось лишь признать факт случившегося. А что касается предварительных договорённостей с Англией относительно ввода войск в Польшу, то их вообще не было.
Tankdriver пишет: Где это я считал Сталина терпилой?
Там, где считает, что Сталин ничего не делал, а сидел на попе и лишь "крепил оборону".
Tankdriver пишет: Главное - не допустить войны с Германией.
Хрень это собачья. Тоже мне нашли друзей Сталина с Гитлером. Война была НЕИЗБЕЖНА. Или считаете, что Сталин решил примириться с фашизмом, а Гитлер с коммунизмом?
Вопрос относительно войны лишь был в сроках её начала. Поэтому на первое место выходил МОМЕНТ, когда в войну нужно было вступать. И наилучшим моментом для СССР мог быть только момент, когда силы Германии (да и Британии, т.к. Британия была врагом номер 2 для Сталина) были бы ослаблены в ходе осуществления "Морского льва".
Tankdriver пишет: Если бы Германия и СССР подружились между собой
 Глазам не верю, что такое могло Вам в голову прийти. Гитлер всегда говорил, что главная цель его жизни - это борьба с большевизмом. Вы вообще про Lebensraum im Osten слышали?
А вот что могло быть - так это замирение между Гитлером и Британией. Так что нам Чечиллю нужно памятник поставить, т.к. только благодаря ему Британия не стала союзницей Германии.
Tankdriver пишет: А НКВД заипалось бы ссылать в Сибирь
А что такого особенного в такой задаче? Например, в ночь с 13 на 14 июня 1941г. около 15,5 тысяч жителей Латвии было арестовано и депортировано в Сибирь и т.п. Как по-Вашему, 15,5 тыс.человек - это много или мало для НКВД? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 июня 2018 — 17:46
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Tankdriver пишет: fan1945 пишет:
Старость - есть мудрость помноженная на знание
Привыкли мы считать что мудрость
Приходит с возрастом седин
Но иногда приходит возраст
Один...
Н-дык, я оптимист. Хочется думать, что "приходит не один" возраст... Хотя, временами,
замечаешь, что возраст приходит, а память.... наоборот...
(Добавление)
Гот пишет: Tankdriver пишет:
Если бы Германия и СССР подружились между собой
ИМХО! Точка зрения Гота мне не просто ближе, я её полностью разделяю. Гитлер быстрее договорился
бы с Англией. Но с СССР - никогда.
Хотя мог и повременить с 1941 г, если бы усмотрел более выгодным добить английские войска на
Ближнем Востоке и Северной Африке... (Возможность втягивания в войну на своей стороне Турции). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
