|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 30 июня 2016 — 22:41 
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
AbollonPolvedersky пишет: как мамой клянутся агитпроповцы. , у меня к вам вопрос нескромный. Вам что плохого сделали "агитпроповцы"? Я подозреваю что то связанное с угоном коровы или кражей жены?
(Добавление)
Гот пишет: Наша история с БФ и ЧФ - это какие-то сплошные страдания.
Гот пишет: Так мы никогда не были впереди в области флота - ни по технике, ни по стратегии и тактике. Гот пишет: Именно официальная историческая версия. Она имеет массу подтверждений.
Даже Резун в своих доводах о первом ударе более убедителен, чем Мухин с Директивой от 18 июня.
На этот счет я отвечу одной фразой из Библии от Святого Матфея Евангелиста:
Цитата: Не судите, да не судимы будете” (Матф. 7:1).
Все мы тут находящиеся - стратеги диванные. И безусловно, задним умом, понимаем что надо было делать и как. Ибо, знаем что и как на самом деле получилось. А вот на месте Сталина, Кузнецова, Жукова, Тимошенко и прочих, при том объеме информации, при той оценке своих войск, войск противника, военно-политической обстановки и прочее.
Сегодня какая обстановка в мире и что будет завтра, Вы знаете? Может пора мосты к взрыву готовить и окопы копать по Уральским горам? А может на китайской границе, или в Калининградской области? Или по Кавказу? Вчера Турция враг сегодня друг, вчера США и ЕС - друзья, сегодня враги. Обстановка меняется очень быстро и как на нее реагировать. А через лет 50 новый Резун будет утверждать, что надо было в 2016 году все мосты в Воронежской области взорвать и Питер заминировать. Вы хотите жить в заминированном городе и ездить по взорванным мостам? Или сидеть год в схроне (подготовленным партизаном), дожидаясь прихода НАТОвцев, чтобы начать "шалить" в их тылу? Информация, вернее её недостаток, неверные прогнозы, а исходя из этого неверное построение войск на границе, вот в чем беда 1941 года, и мосты здесь не при чем. Плюс отвратительное управление войсками. Не было у нас в этом вопросе боевого опыта, в отличии от немцев. У солдат и младших командиров был боевой опыт, обстрелянных солдат было довольно много (Халхин-Гол, СФВ), а вот высшее руководство было слабым. Такой вот парадокс. Низы могли воевать, а верхи не могли командовать. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: Rambo, v999a, STiv |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 1 июля 2016 — 01:26
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Алексей Ерёмин пишет: Все мы тут находящиеся - стратеги диванные. И безусловно, задним умом, понимаем что надо было делать и как. Ибо, знаем что и как на самом деле получилось. А вот на месте Сталина, Кузнецова, Жукова, Тимошенко и прочих, при том объеме информации, при той оценке своих войск, войск противника, военно-политической обстановки и прочее.
Молотова еще забыли. Ситуация же была предельно простая: после быстрого разгрома основных противников на европейском континенте Германия неминуемо обрущится на СССР в самом ближайщем будущем. Сидеть и ожидать "Морского Льва" после неудачи немцев по завоеванию господства в воздухе над Британией - ЫДЫОТИЗМ! Ожидать от немцев малоперспективной войны за иранскую нефть, тоже ыдыотизм - не проще ли предположить, что немчики попытаются координально решить проблему с безопасностью румынских нефтяных промыслов? Далее, по направлению главного удара немцев на Москву, а не по захвату пшеничных полей Украины: немцы все что нужно в плане зерна получали от СССР и так, без войны  Не проще ли предположить, что немец будет бить "по кратчайщей" с целью получения максимального эффекта с минимальным расходом ресурсов?
Про внезапность нападения: все разговоры, что "не ждали" при общей границе - ЫДЫОТИЗМ! Ежу было понятно, что анализ состава немецкой группировки на границе ( есть или нет у них там танки?) ничего не даст - танки ВСЕГДА перебрасываются в последний момент, когда уже ничего исправить нельзя.
Когда же произошла "развилка" в сознании, после чего вполне здравые решения стали превращаться в "ыдыотские"? я думаю на знаменитом совещании по итогам КШИ в начале 41-го. Именно тогда Тимошенко выступил с докладом и сказал, что война на Западе не принесла ... ничего нового (!) с точки зрения оперативного искусства. Это уже первый "звоночек". Текст доклада, надо думать, был полностью согласован со Сталиным. Во всяком случае, после этого доклада не "возопил" и не сказал: Нет, ребята, так поверхностно нельзя - давай садись и обсуждай по-новому!
Весь расчет до этого строился на длительной изматывающей войне в стиле ПМВ, а тут разгром основных сил "Антанты" в считанные дни - кто следующий? А ведь били нас примерно по той же "схеме", только несколько усовершенствованной с учетом "боевого опыта".
Что можно было реально противопоставить немцам в тех условиях? "Финский вариант", только в более "усиленной форме": 150-200 км в глубину предполья с тщательной инженерной подготовкой местности ( минирование, засады, рвы, надолбы и т.д.). При такой постановке вопроса, при своевременном "полевом заполнении" предполья, проблем свнезапностью во всяком случае не было бы.(Отредактировано автором: 1 июля 2016 — 01:26) |
| |
|
| Rambo |
Отправлено: 1 июля 2016 — 04:54
|
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
|
БЧраз пишет: Что можно было реально противопоставить немцам в тех условиях? "Финский вариант", только в более "усиленной форме": 150-200 км в глубину предполья с тщательной инженерной подготовкой местности ( минирование, засады, рвы, надолбы и т.д.). При такой постановке вопроса, при своевременном "полевом заполнении" предполья, проблем свнезапностью во всяком случае не было бы.
И прорвали бы немцы этот финский вариант не за два-три дня, как это было с линией Сталина, а за неделю... И что дальше?
Сколько там продержалась линия Мажино? Эпоха крепостей канула в лету вместе с Верденом и Соммой.
Что касается внезапности, то она была на оперативном и тактическом уровнях. Это и Гальдер признает, и Гудериан, и фон Бок... Да и в развертывании немцы нас сильно упредили. Так что СССР был изначально в самом невыгодном положении в противоборстве с Германией. У СССР положение было намного хуже даже, чем у той же Франции в 1940 году, которая к началу боевых действий уже больше полугода находилась в состоянии войны с Германией.
Поэтому не стоит упрощать ситуацию и сводить ее к наличию или отсутствию предполья и инженерной подготовки местности...
Супротив блицкрига тогда ни у кого не было действенных инструментов. Но у СССР все же было одно преимущество. Он мог менять расстояние на время и противопоставил немцам перманентную мобилизацию. И вот тут блицкриг дал сбой...
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Низы могли воевать, а верхи не могли командовать.
Вот тут я бы с вами не согласился. Верхи у РККА были как раз нормальные, а вот командиры среднего звена (от комполка до комдивов и командармов) были слабоваты в оперативном и тактическом планах...
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июля 2016 — 12:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Свин, скорее всего, не читал.
"...В телеграмме Джоу Эн -лая из Чунцина в Янань (Мао -Дзе- Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападёт на СССР, и намечает даже дату- 21.06.41!
-Слухи о предстоящем нападении множатся со всех сторон.
-Надо быть начеку...
-Звонил утром Молотову. Просил, чтобы переговорили с Иос.Виссарионовичем о положении и необходимых указаниях для Компартий.
- Мол.: "Положение неясно. Ведётся большая игра. Не всё зависит от нас. Я переговорю с И.В. Если будет что-то особое, позвоню!"
Из дневника генерального секретаря исполкома Гоминтерна Г.М. Димитрова. 21 июня 1941.
AbollonPolvedersky ,Вы настаиваете в своей работе на том что ИВС имеет хитроумный план -финскую многоходовку. И управляет ситуацией, как он считает.
А вот Молотов говорит ,что ведётся та самая БОЛЬШАЯ ИГРА и не всё зависит от нас-СССР. В Большой игре были и остаются только два ключевых игрока Российская империя (СССР) и Великобритания (США). А Германия-третий лишний. Или подыгрывающий.
Сталину совершенно пофиг военная составляющая против Гитлера. Ему главное переиграть англичан и американцев.И предстать перед миром на все времена жертвой агрессии. Поэтому именно Сталин провоцирует Гитлера на нападение, своей слабостью и неготовностью. Так чтобы гарантированно Черчилль и Рузвельт вписались за него. Ведь Политика-это искусство союзов.
Кроме того ему надо ещё поднять с печи русского мужика и кавказского пастуха, чтобы началась Великая Отечественная война советского народа против немецко-фашистских захватчиков. Чтобы война стала благородной и справедливой.
Вот такая многоходовка ему и удаётся.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: г-н А.Исаев практически ПОВТОРЯЕТ главный тезис перебежчика - "опоздали с развертыванием". Прикольно.
Начало массового призыва на БУС -1 июня 1941 года.(Отредактировано автором: 1 июля 2016 — 13:16) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 июля 2016 — 14:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Так это в любой армии мира, любой командир отвечает за любой объект, находящийся в его районе, участке или полосе обороны/наступления. Это аксиома. Вопрос во времени, средствах и возможностях.
Давно не общался с петросянами! Вы же, вроде, профессиональный вояка, зачем же такую тупую керню нести? Эту, по Вашему " аксиому" знали в любой армии мира, кроме Вермахта. Так? Эти "удоды" взяли и зачем-то, несмотря на "аксиому", издали специальный приказ, бюрократы, млять.
А про ту "аксиому" слышали в "непобедимой и легендарной" РККА? Ну, конечно, знали! Не так ли? И Вы, будучи военным человеком, несете теоретическую керню по теме подрыва мостов, вместо того, чтобы просто сослаться на соответствующий приказ наших вояк. Он же был? Или как? Обошлись "аксиомой"?! Или эта "аксиома" действует только при наступлении? Ну, положа руку на сердце, разве это не клоунада? 
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: AbollonPolvedersky, у меня к вам вопрос нескромный. Вам что плохого сделали "агитпроповцы"? Я подозреваю что то связанное с угоном коровы или кражей жены?
Я уже отвечал на такой же примерно вопрос "атакующего лежа", вижу, что и вам
это слово "глаза ест".  А что такого в этом слове? Оно широко использовалось в СССР, и никто в обморок не падал. Я упоминаю агитпроп как констатацию факта. Мог бы использовать и полное название этого "явления"- агитация и пропаганда.
(Добавление)
Волкон пишет: В Большой игре были и остаются только два ключевых игрока Российская империя (СССР) и Великобритания (США)
Ну, разумеется!  И поэтому Молотов едет в ноябре 40-го в Лондон, так сказать, для зондажа намерений "ключевого игрока" Великобритании, а Шулленбурга, который каждый день ломится то к нему, то к Сталину просто посылает на йух. Так? Или наоборот?
Волкон пишет: Сталину совершенно пофиг военная составляющая против Гитлера. Ему главное переиграть англичан и американцев.И предстать перед миром на все времена жертвой агрессии. Поэтому именно Сталин провоцирует Гитлера на нападение, своей слабостью и неготовностью. Так чтобы гарантированно Черчилль и Рузвельт вписались за него. Ведь Политика-это искусство союзов.
На крена ему союзы? Вы забыли свои собственные филиппики по поводу НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВМВ, в отличие от позиционной ПМВ, войны на истощение. Вот там нужны были союзы. Что Сталин вбивал в головы своих вояк? Детушки, ищите надежных союзников? Или про внезапность и войну малой кровью, могучим ударом на чужой территории? Какие союзы, если блицкриг за три недели - и ваших нет!
Вы как-то определитесь. С одной стороны Вы неоднократно заявляли, что Сталин подозревал, что Британия , даже воюя с Германией могла снюхаться с Адольфом и повернуть пушки против СССР, а с другой он же считал Британию надежным союзником.
Сталин ни ухом ни рылом, так же как и Гитлер, не думал, что ВМВ, окажется еще более затяжной, чем ПМВ. Не внезапность нападения обеспечит победу, а "золотой запас" , то есть экономика. Да и мало кто предполагал такой ход событий тогда, это сейчас "исаевы" задним числом приписывают сыну сапожника уникальный стратегический ум.
П.С. Прежде, чем стать "жертвой агрессии", Сталин предстал перед миром и теми же американцами и англичанами АГРЕССОРОМ, и ни грамма по этому поводу не парился и про союзы с англо-саксами не думал. Вломившись в Польшу, имевшей гарантии от Британии, Сталин де-юре уже оказался в состоянии войны с Британией. А зимой англичане вместе с Францией готовились влезть и в Финляндию и бомбить Баку. Случайно пронесло!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июля 2016 — 16:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: На крена ему союзы? AbollonPolvedersky пишет: Вы как-то определитесь.
AbollonPolvedersky пишет: Сталин ни ухом ни рылом, так же как и Гитлер, не думал, что ВМВ, окажется еще более затяжной, чем ПМВ. Не внезапность нападения обеспечит победу, а "золотой запас" , то есть экономика. (Отредактировано автором: 3 июля 2016 — 11:50) |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 1 июля 2016 — 16:28
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
AbollonPolvedersky пишет: Я уже отвечал на такой же примерно вопрос "атакующего лежа", вижу, что и вам это слово "глаза ест".
Мне? Ест? Да вы пеной исходите, используя это слово, по надобности и так. Уже как мантра для вас. Что не по вам - то агитпроп. Вы самая настоящая жертва агитпропа.
AbollonPolvedersky пишет: Давно не общался с петросянами!
Творческих вам узбеков и электричку на встречу!!
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: И Вы, будучи военным человеком, несете теоретическую керню по теме подрыва мостов, вместо того, чтобы просто сослаться на соответствующий приказ наших вояк.
Персонально для тех, у кого проблемы с чтением буквей:
Цитата: ЦАМО, ф.344, оп.5564, д. 1, лл.34-35. Подлинник.
ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
................................ .......................
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. (Отредактировано автором: 1 июля 2016 — 16:34)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июля 2016 — 16:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: П.С. Прежде, чем стать "жертвой агрессии", Сталин предстал перед миром и теми же американцами и англичанами АГРЕССОРОМ, и ни грамма по этому поводу не парился и про союзы с англо-саксами не думал. Вломившись в Польшу, имевшей гарантии от Британии, Сталин де-юре уже оказался в состоянии войны с Британией. А зимой англичане вместе с Францией готовились влезть и в Финляндию и бомбить Баку. Случайно пронесло!
Всё удалось . Вот только Сталин совсем не ожидал такого от КА ,как сдачи уже на шестой день войны Минска. Ну на 20 или 29 день как Варшаву.... 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Какие союзы, если блицкриг за три недели - и ваших нет! (Отредактировано автором: 1 июля 2016 — 17:03) |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 1 июля 2016 — 19:30
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Алексей Ерёмин пишет: Сегодня какая обстановка в мире и что будет завтра, Вы знаете?
Да мы с Вами именно тем и отличается от Сталина или ВВП, что можем только наблюдать, за ситуаций, а они ситуацию СОЗДАЮТ САМИ.
Но если брать конкретно июнь 1941-го, то давайте ооталкиваться от Заявления ТАСС от 14.06.41. В нём чётко говориться, что:
"По данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям".
Это официальная точка зрения СССР на причину концентрации немецкий войск у наших западных границ.
Вы говорите, что это сейчас легко говорить, что сделано что-то было неправильно относительно плана обороны. Но, на мой взгляд, всё делалось Сталиным правильно при условии если бы Гитлер повёл себя "логичнее", т.е. соблюдал бы Пакт о ненападении, и начал бы десантную операцию на британские острова.
И вот когда "Морской лев" был бы в разгаре, когда обе стороны несли бы большие потери - вот именно в этот момент РККА нанесла бы по немцам удар с тыла.
А Гитлер решил ударить Сталина табуреткой по голове. Взял и неожиданно напал сам. Но если судить по мемуарам Шелленберга, то у немцев не было ни какой объективной инфы о военно-экономическом состоянии и потенциале СССР. Обычно разведка основывает свои данные на открытых статистических данных, которые дают объективную картину экономической ситуации. Но в СССР вся объективная статистика была "Совершенно секретной". Своей разведсети у немцев в СССР тоже не было.
А начинать войну не зная возможностей противника - это авантюра. И такой авантюры Сталин от Гитлера и не ожидал. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 1 июля 2016 — 22:12
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Гот пишет: Это официальная точка зрения СССР на причину концентрации немецкий войск у наших западных границ.
А что должны были сказать в официальной точке зрения? Или вообще промолчать? Или напасть? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
