|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 3 июля 2016 — 22:47 
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Вас же не удивляет тот факт, что именно Сталин настоял на постановке "Дни Турбиных"?
Дас ихт фантастиш!!!! И что? Булгаков был в опале, Сталин "пропихнул" понравившееся зацензурированное произведение.
БЧраз пишет: Я уже приводил подробную статистику по нашим танкам перед ВОВ, лень что ли посмотреть? Или не доверяете?
Конечно не доверяю. Я Вам могу привести десяток подобных статистик, в которых приведены другие цифры, выберу понравившуюся, и скажу что это самая верная. Это Ваше чисто субъективное мнение, основанное на "исследованиях" "историков" типа Бешанова, Мельтюхова и т.п. Почему мои "историки", приводящие другие цифры врут, а Ваши - нет? Может наоборот.
БЧраз пишет: В понятии "агрессия" не имеет значения конечный результат ( полная оккупация страны, подвергшейся агрессии), а важен первый шаг ( нападение, внезапное и вероломное).
А с чего вероломное? Переговорный процесс шел, результата не имел. Время переговоров позволило финнам развернуть и отмобилизовать армию. Майнильский инцидент был? Был. Никто не доказал, что это провокация НКВД.
БЧраз пишет: И не надо смеяться,
Стиняюся спросить - а дырочки в писсуаре, тоже - ОН?
БЧраз пишет: Теперь по численности в ЗО: У нас было примерно в 3 раза больше танков чем у Германии их союзников вместе взятых.
И что? А в первом эшелоне - у немцев было 2-3 кратное превосходство. БЧраз пишет: ( соотношение 1 к 3 для наступающих и обороняющихся надеюсь помните
Да, только подобное соотношение создается на на направлениях наступления. А на направлениях главных ударов соотношение должно быть 1:5-7. У амеров соотношение может достигать 1:10-15. Толку от этих танков, если они были в сотнях километров от противника. В первом эшелоне их было мало. Немцы же не возле Минска, Киева или Ровно удар нанесли, где была часть МК. Они ударили по Бресту, Перемышлю и другим приграничным городам. А там танков было мало. После этого корпуса вступали в бой по частям, неся потери на марше. Вот если бы МК готовились к агрессии и находились на удалении 15-20 км от границы, тогда бы соотношение было бы в пользу РККА.
(Добавление)
БЧраз пишет: Выше приведенная таблица повторяю специально для Вас.
Ну а у меня другие данные:
Цитата: Отдельно нужно остановиться на литературе секретной или с грифом ДСП. В ней-то как раз никаких тайн относительно количества танков не делалось. Например, еще в 1960 г. подполковник М.П.Дорофеев в брошюре, изданной в Военной академии бронетанковых войск, сообщает точное количество личного состава, танков, бронеавтомобилей, артиллерийских орудий и минометов, автомобилей, тракторов и мотоциклов механизированных корпусов западных приграничных округов [20], причем по каждому корпусу в отдельности. Число 11000 было названо Дорофеевым, как общее количество танков в 19 механизированных корпусах западных округов на 10.06.41 г. 
Цитата: В 1988 г. много шума наделала статья В.В.Шлыкова "И танки наши быстры", опубликованная в журнале "Международная жизнь" [26]. В ней он оценивал количество советских танков в 20700-22875 штук, используя псевдонаучную методику подсчета. Так верхнее число было получено перемножением штатного количества танков в дивизиях на количество самих дивизий. Учитывая, что штатного количества бронетанковой техники не было практически ни в одной дивизии, можно охарактеризовать расчеты Шлыкова выражением "попал пальцем в небо". Действительно, количество советских танков было больше 20 тысяч, но при этом и методика Шлыкова - неверна. Он банально путает понятия "штатная численность" и "списочная численность" [27], что для автора замахнувшегося на такие темы, как "количество и качество советских танков перед Великой Отечественной войной", непростительно.
Статья В.Шлыкова вызвала большой отклик историков, например, на нее ответил В.П.Крикунов в Военно-историческом журнале в статье «Простая арифметика В.В.Шлыкова» [28]. Редактор по проблемам истории стратегии и оперативного искусства Военно-исторического журнала полковник Крикунов не только показал всю несостоятельность методики В.В.Шлыкова, но и сам привел архивные данные по распределению танков по округам и корпусам "к началу войны": 
(Добавление)
У меня, кстати, получилась цифра по пяти приграничным округам - 10394 танка.
А всего - 19221 танк. Опровергните?? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
|
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 3 июля 2016 — 23:28
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Нахрена командующему округа краткий "ликбез" по внешней политике СССР ( страниц так на -цать)? Он что просто газетки сам почитать не может?
Кстати, чуть не забыл. Командующий округов это уже оперативно-стратегический уровень и старший начальник обязан ввести его в военно-политическую обстановку. В сердюковское время, в новом Боевом Уставе, дошло до маразма, что КОМАНДИР ВЗВОДА ДОЛЖЕН БЫЛ ОЦЕНИВАТЬ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ ОБСТАНОВКУ В РАЙОНЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ!!! Слава Богу, что в новом Уставе (Шойгу) этот идиотизм убрали. А командующий округом и армией должен быть введен в военно-политическую обстановку и оценивать ВПО на своем ТВД.
БЧраз пишет: В документе упорно "протаскивается" мысль, что РККА готовиться к обороне.
Вспомним как все армейские газеты в предверии наступления резко переходили на "оборонную" тематику. С целью дезинформации противника. Т.е. сей документ мог быть и не "липой", а элементом "дезинформационного прикрытия" ( посыльный летчик абсолютно случайно садиться на немецкой территории и не успевает этот документ сжечь - чисто случайно спички закончились
Зачем? Сообщения ТАСС не хватило? И что самолет "случайно" садился на территории супостата? Ерундой не мелите.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 3 июля 2016 — 23:28
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Святослав пишет: 2. Количество это не значит превосходство, или для Вас все равно?
Хм, танк ведь не "универсальный инструмент", это "отмычка" настроенная на конкретный вид замка. Для меня лично было определенным "потрясением" когда я узнал, что в довоенной РККА танки делились отнюдь не на "тяжелые", "средние" и "легкие" - эта классификация пришла уже позже, после начала ВОВ. На самом деле танки в РККА делились по "назначению" ( правда в одной "группе" могло быть деление на "тяжелые", "средние" и "легкие" . Итак:
Танки прорыва ( можно добавить : "УРов"
"Тяжелые" - КВ-2, Т-35.
"Средние" - КВ-1, Т-28.
Танки развития успеха ( после прорыв обороны противника)
Средние - Т-34.
Легкие - БТ ( вся серия).
Танки сопровождения пехоты
Легкие - Т-26 ( всех модификаций)
Разведывательные танкетки
Легкие - Т-40, Т-37/38, Т-27.
Давайте проанализируем в процентном отношении по назначению танковый парк РККА в ЗО ( не ЗОВО, а во всех Западных Округах):
Танки прорыва:
944, 6,88% от всех. К тому же Т-35 были в КОВО, а КВ-2 в Приб. ВО г.о. ( а о укреплениях в Восточной Пруссии - мы знаем не по-наслышке  ).
Танки развития успеха:
5391, 39,3% от всех.
Танки сопровождения пехоты
4221, 30,8%. ( Вся беда этих Т-26 была в том, что их забрали от пехоты и включили в состав МК, и что они должны были там "поддерживать"?)
Разведывательные танки:
2594, 18,9%.
Огнеметные танки я в этом подсчете не учитываю, потому что я не знаю к какой группе их вообще относили в РККА, в Финскую они вполне успешно "выжигали" гарнизоны финских ДОТов, т.е. были в составе группы "Прорыва".
Просто ради "статистики", их было:
542, 3,95%
Что мы имеем по-сути?
Если считать, что руководство РККА считало танки Т-26 "временной заменой" недостающих Т-34, то получается вполне "агрессивная" структура МК: 7% - танки прорыва, 70% - танки развития успеха после прорыва, 19% - разведывательные ( следует учитывать, что часть Т-37/38 все же остались в стрелковых подразделениях, так что %% разведтанков в МК была ниже). Остаавшиеся %% составляли огнеметные танки.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: И что самолет "случайно" садился на территории супостата?
Документ просто остался "невостребованным" по его "тайному назначению" ( типа: летчик заболел  )
(Добавление)
Святослав пишет: Таки и нету ответов на мои вопросы от товарища Бчраза.
Купите очки, что-ли? |
| |
|
| Святослав |
Отправлено: 3 июля 2016 — 23:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
БЧраз пишет: "Средние" - КВ-1, Т-28.
Ошибочка КВ-1 - относится к тяжам.
а вот т-28- средний 3х башенный танк
(Добавление)
По поводу т-35 - ну были эти танки, а как ими управлять, то а? не удобный он. Или как Курбатов будете оспаривать это и сравнивать с крейсером??
(Добавление)
БЧраз пишет: Хм, танк ведь не "универсальный инструмент", это "отмычка" настроенная на конкретный вид замка.
Танк это инструмент, которым нужно уметь им пользоваться и ремонтировать его то же, а для этого нужно учиться.
=====
Или скажите, что любой школьник может управлять танком и ремонтировать его.
Например, для того что бы водить автомобиль люди учатся вождению и ремонту.(Отредактировано автором: 3 июля 2016 — 23:52)
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 3 июля 2016 — 23:51
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Алексей Ерёмин пишет: Булгаков был в опале, Сталин "пропихнул" понравившееся зацензурированное произведение.
Вот именно!
Алексей Ерёмин пишет: субъективное мнение, основанное на "исследованиях" "историков" типа Бешанова, Мельтюхова и т.п.
Я же говорил "источник" - Кавалерчик, из их совместной книги с Лопуховским "Запрограммированное поражение". Вообще Кавалерчик наиболее авторитетный современный исследователь по танкам РККА.
Алексей Ерёмин пишет: У меня, кстати, получилась цифра по пяти приграничным округам - 10394 танка.
А всего - 19221 танк. Опровергните??
Легко, стесняюсь спросить: а на какое число составлен данный Вами перечень? Новые танки поступали очень интенсивно.
А какие это танки по "категории боеготовности"? Кавалерчик выделяет 4 группы:
1-ая - абсолютно боеготовые танки,
2-ая - танки требующие мелкого ремонта в "полевых условиях",
3-я - танки требующие ремента в окружных мастерских.
4-ая - танки требующие ремонта в заводских условиях.
Согласитесь, Это полный "непрофессианализм" валить все в кучу, да еще без даты? |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 3 июля 2016 — 23:53
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз, а что Вы про мои цифирки не говорите? Или они неправильные - "липа" ?
Я могу ещё привести. Примерно такие же.
(Добавление)
БЧраз пишет: Кавалерчик выделяет 4 группы:
Ваш Кавалерчик - идьёт!!! 1-я группа - это группа машин не бывших в эксплуатации, т.е. находящиеся на складах или неотгруженные с заводав, 2- я это все исправные в эксплуатации; 3- я - требующие среднего ремонта (в заводских условиях), 4-я - требующие капремонта; 5 - подходящие под списание, выработавшие моторесурс, и имеющие 2 и более капремонта, ну т.е. металлолом.
(Добавление)
БЧраз пишет: Вообще Кавалерчик наиболее авторитетный современный исследователь по танкам РККА.
Среди кого? Резунов, Соколовых, Солониных, Бешановых и т.д.?
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Святослав |
Отправлено: 4 июля 2016 — 00:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
Давайте танки посчитаем?
Как можно было проигрывать в 41г. имея 26 000 танков?!
Сразу рисуются длинные и стройные колонны бронетехники – типа Парада на Красной площади…
А, что давайте сравним танки на 22.06.41г. КОЛЛИЧЕСТВЕННО и КАЧЕСТВЕННО….
ИТАК, – КОЛЛИЧЕСТВЕННО
На 22.06.41г. СССР имел в Западных округах 12 780 танков и танкеток…
Вермахт имел на границе СССР – 3987 единиц бронетехники + Сателлиты Германии выдвинули к границам СССР 347 танков.
Итого – 3987+347= 4334
В число 4334 точно также входят и танки и танкетки. Будем действительно разбираться и считать. Ничего секретного, официальные данные сети.
1. Танк Pz I (не более чем танкетка), всех модификаций (Ausf A и B), включая командирские, на 22 июня 1941 года, исправных – 877 штук (78%), не исправных (в ремонте) – 245 (22%).
Итого всего, танкеток 1122 штуки. Эта танкетка не имела пушечного вооружения вообще. Основное вооружение два пулемета MG-34 калибром 7,92-мм. Максимальная толщина брони – 13-мм.
2. Танк Pz II. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по G4 (последняя версия апрель 1941 года). Всего 1074 танка. Непосредственно исправных – 909 (85%), в ремонте – 165 штук (15%). Максимальная толщина брони – 30-мм.
3. Танк Pz III. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по J. Всего 1000 танков. Непосредственно исправных – 825 (82%), в ремонте – 174 штук (17%). Максимальная толщина брони – 30-мм.
4. Танк Pz IV. Непосредственно на 22 июня 1941 года принимали участие серии выпуска с Ausf А по Е. Всего 480 танков. Непосредственно исправных – 439 (91%), в ремонте – 41 штука (9%). Максимальная толщина брони, только на серии Е, и для 223 танков, – лобовая 50-мм.
Итого, исправных танков в Вермахте на 22 июня 1941 года – 3050 штук.
При этом танков с толщиной брони в 50-мм – 223 (7%) (максимальное количество, без учета неисправных танков) штук.
Танков с толщиной брони от 13 до 30-мм – 2827 (93%) штук. А самый массовый танк Вермахта – это танкетка Pz I – 1122 штук.
Все. Никаких других (собственных Германских) танков на 22 июня 1941 года в Вермахте не было.
Итого, исправных танков в Вермахте на 22 июня 1941 года – 3050 штук.
При этом танков с толщиной брони в 50-мм – 223 (7%) (максимальное количество, без учета неисправных танков) штук.
Танков с толщиной брони от 13 до 30-мм – 2827 (93%) штук. А самый массовый танк Вермахта – это танкетка Pz I – 1122 штук.
Все. Никаких других (собственных Германских) танков на 22 июня 1941 года в Вермахте не было.
Теперь начинаем разбираться с танками сателлитов.
347 танка это вообще все танки в куче всех стран союзников Германии, во Второй мировой войне. В этом числе находятся Румынские танки, Рено FT-17 и Французские B-1bis и Итальянские Виккерс 6 тонн. На 22 июня 1941 года – это может быть и были современные и исправные танки, но не более чем, если только есть желание посмеяться. В нашей статье мы их не будем учитывать. Потому что мы не будем идти методами Гареева.
Превосходство ровно в 3 раза….
Прим. Пока превосходство ровно в 4 раза.
Однако есть такая английская пословица: (дьявол в деталях).
Давайте посмотрим ДЕТАЛИ
ПЕРВОЕ
Подчас те, кто говорят, что, вот де, у нас было, там, в 3 раза больше танков, чем у немцев , забывают, что у немцев в принципе 4334 – это исправная танковая техника, боеготовая.
Прим. Это с какого перепугу ВСЕ 4334 СТАЛИ ИСПРАВНЫМИ И БОЕГОТОВЫМИ? Вот они где детали начинают всплывать. Исправно все. Да только мы не станем этому верить.
У нас же к боеготовым можно было только танки первых двух категорий (из 4-х имеющихся)... Первая категория – это совершенно новая техника.
Вторая категория – это исправная боевая техника, бывшая в употреблении и неисправная боевая техника, требующая текущего ремонта.
Третья и четвертая категория – там уже различные виды ремонта – средний ремонт, капитальный ремонт, не подлежащие восстановлению и так далее. То есть вот эта третья-четвертая категория – ее фактически можно отбросить. Что касается по приграничным округам, то танков первых двух категорий (за вычетом требующих текущего ремонта) было около 8000 шт.
Прим. 1. Категорирование техники, СССР содрал у Германии. В период 1935 года. До 1935 года категорирования техники в СССР не проводилось.
2. Категорирование техники – это не более чем бюрократическая переписка только для ремонтных подразделений. Категорирование предназначено для показания величины службы танка (или другой техники) в войсках. К практики применения танков, категорирование – не имеет отношения.
3. Средний ремонт проводился в подразделениях силами подразделений с привлечением специалистов ремонтных органов. В среднем ремонте могут быть танки не только III или IV категории, но и II и даже I. В четвертую категорию танк переводят только перед тем, как его списать. До этого танк находится в III категории. И его будут ремонтировать.
Обратите внимание на логику автора, который пытается доказать, что СССР имел танков столько же, сколько в Германии. Сначала подсчитываются вообще ВСЕ ТАНКИ, которые МОГЛИ быть у ГЕРМАНИИ. Включая танки с противопульным бронированием, а также танки выпуска 1917 года. А в отношении СССР используется примечание, что подсчитываться будут только танки первых двух категорий, то есть новые танки. Только так дела не делаются. Хотите подсчитывать – подсчитывайте, только методы применяйте одинаковые ко всем. Потому что если мы начнем считать только новые танки Германии, выпусков 1940 и 1941 годов, то у нас число немецких танков сократится до 1124 штук и не более того.
Откуда взялось число в 8000 танков?
Очень просто. Это такая арифметика (Пупкина, без картинок). Просто 4780 танков тупо приравнены к старым, устаревшим и не исправным танкам. Для чего это делалось? Для того, чтобы попытаться доказать, что исправных типа было около 8000.
В очередной раз обратите внимание. При подсчете германских танков, слов «около» не используется. Все точно. Этих столько-то. Плюс у этих еще столько-то. И все исправные.
А у СССР (бедолажного) около 8000. Точности нет. И быть не может.
Давайте действительно посмотрим на детали. И сравним.
На 22 июня в одном только Западном особом военном округе имелось 1136 танков Т-26. Над этим танком принято смеяться было в СССР. Но, между прочим. Захваченные Т-26 использовались в Вермахте, и в 1941 и в 1942 годах. А в Финляндии Т-26 стояли на вооружении до 1961 года.
Броня – 15-мм (с 1939 года 20-мм), в 1940 году Т-26 получил экранированую броню. Но, не будем Т-26, броня - это единственное чем уступал Т-26 немецким танкам на 22 июня 1941 года.
А вот по вооружению он превосходил их. Потому что на Т-26 стояла 45-мм танковая пушка 20-К. Начальная скорость бронебойного снаряда 760 м/с. В плоть до декабря 1941 года этого было вполне достаточно, чтобы на дистанции 300 метров выбить вообще любой немецкий танк.
Мало того. Последние модификации Т-26 выпусков 1938 и 1939 годов имели стабилизатор в вертикальной плоскости орудия и прицела. Потому этому типу танка (всего последняя модификация насчитывала 2567 машин) было легче вести стрельбу с ходу, без коротких остановок.
ВТОРОЕ
Соотношение 1 к 2… Вроде бы неплохо..Однако есть такая грустная вещь: 95% советских танков имели противопульное бронирование и могли быть поражены любой противотанковой пушкой…
Прим. И 93% германских танков (мы это уже доказали выше) были танки с противопульным бронированием.
ПАК 35/36 пробивала подкалиберным бронебойным снарядом с 300 метров броню в 40 – 50 мм. Обычным снарядом она пробила броню 95% советских танков с полукилометра.
Прим. И советская 45-мм противотанковая пушка 53-К пробивала подкалиберным бронебойным снарядом с 300 метров броню в 40 – 50 мм. Обычным снарядом она пробила броню 100% немецких танков с полукилометра.
Скорость – стрельбы 10-15 выстрелов в минуту…
Прим. У советской пушки скорострельность такая же 10 – 15 выстрелов в минуту.
И Вермахт в 41-42г., и РККА в 43-45г.- стремились в наступлении избегать встречного танкового боя: какой смысл потратить кучу боеприпасов, людей и техники образовывая прорыв, и вводя в него танковый корпус/дивизию, для того что бы через 20-30 км., разменять свои танки в бою на танки противника? – Куда разумнее поставить под контрудар танков противника свою ПТО…
Прим. А вот тут уже стоп. Уважаемый! Вы кузнец, который прыгает с темы на тему. Нам не интересно, что было в 1942 и 1943 годах. Мы конкретно смотрим на 1941 год.
Наступающий расходует на удар по выбранному заранее участку обороны свои пехотные соединения, которых в армии большинство. Обороняющийся может лишь в ограниченной степени покрыть этот удар за счет таких же пехотных соединений — он мог собрать для «запечатывания» прорыв только тех из них, что находились в непосредственной близости к подвергшемуся удару участку. Обороняющийся вынужден использовать для парирования удара ценные мотомеханизированные соединения, стягивая их к взламываемому участку фронта….где натыкается на противотанковую оборону на флангах наступления противника….
Т.О. всея многочисленность советских танков обесценивалась их противопульным бронированием….
Прим. Все тоже самое касалось и немецких танков, хоть в обоороне, хоть в наступлении. Однако - это не ответ на вопрос «почему». Это не более чем умствование на тему. Бой - это организованные и согласованные действия. А не покатушки, для того чтобы «стягиваясь, натыкаться». Любое противотанковое подразделение не без конечное. И еще более уязвимое, чем сам танк. Потому в СССР 45-мм противотанковая пушка (ПТП) называлась - «прощай Родина» (был вариант еще «смерть врагу ..... расчету»), а в Вермахте 37-мм ПТП Pak 35/36 называлась «колотушкой».
А теперь взглянем на КАЧЕСТВЕННУЮ сторону…
У нас же был самый лучший в мире танк Т-34-76 и КВ….Они бы моли раскатать «в чистом поле» - « толпа на толпу» все немецкие танки…
Хм…сразу вспоминается анекдот…
Идет экскурсия в зоопарке. Доходит до клетки с огромным слоном. И тут один человек спрашивает:
- А что же он у вас ест?
- Ну что, - отвечает ему экскурсовод, - капусту, сено, морковку, овощи, итого - 100 килограммов.
- И что - он все это съест? - удивляется любопытный экскурсант.
- Съесть-то он съест, - отвечает экскурсовод, - да кто ж ему даст?!
Прим. И кто, спрашивается виноват в том, что советским танкам (слонам) не давали 100 килограммов чего-то в день? И приводимый анекдот несколько не совсем уместен. Нужен пример? Пожалуйста. В августе 1941 года танковый взвод старшего лейтенанта Клобанова Зиновия Константиновича только в одном бою, вывел из строя 22 танка противника. Если подойти к примеру Колобанова августа 1941 года, то спрашивается, а кто огранчивал слонов Колобанова? Никто. То есть тогда, когда танкистам РККА в бою никто не мешал (из слоноводов, в виде старшего начальства), то танкисты добивались не только результатов, но и совершали настоящи подвиги.
Если бы в Вермахте были  , только и мечтавшие как бы схлестнуться во встречном танковом бою с танками противника, то ясное дело, что мы бы им задали…Но вот беда, подлая немчура и под Прохоровкой, и под Лепелем, и везде где могла – подставляла под контрудар советских танков свою ПТО..о которую танковые атаки благополучно разбивались…и если у Т-34 или КВ был шанс, то прочие танчеги жгли еще на дальних подступах…
Прим. Дело не в том, что были в Вермахте или нет. А дело все в том, что, повторяю бой - это организованные и согласованные действия. Успеха в бою достигает не отдельно взятый танк, а только в результате совместных активных действий. И если разведка у немцев работала на должном уровне и выявляла советские танки: без пехоты, без артиллерийской и авиационной поддержки, то для чего кивать на немцев. Идиотами, получается были не немцы, а советское командование. Которое не понятно о чем думало, когда посылало свои танки в бой.
НО! Речь вроде шла про 1941 год. Как вернуть автора в 1941 год, не понятно? Прохоровка – это еще цветочки. А вот ягодки появляются далее. Там действительно анекдот.
Такая вот мелочь – доля танков с нормальным бронирование (т.е. средних и тяжелых), способным противостоять противотанковой артиллерии составляла:
- в РККА – около 5%;
- в танковых войсках Вермахта на восточном фронте – около 50%.
Прим. Вот они ягодки появились. Оказывается в 1941 году у германцев было средних и тяжелых танков, в процентном соотношении аж целых 50%. Тогда как в СССР – их всего 5%. Это анекдот, ладно бы еще сравнивали с танковым парком Италии, не было бы проблем. Но с танками СССР - это смешно. Что-то равное Т-35 было у немцев? А может быть было, что-то равное Т-28? Почему эти танки были потеряны - ответ будет ниже.
Советские тяжелые танки 1941 года мы назовем без проблем. Но, только пусть уважаемый автор назовет «тяжелые» германские танки на 22 июня 1941 года?
В очередной раз обратите внимание на то, какие слова используются для описания для немецких танков – «средние и тяжелые». А для советских «неисправные и устаревшие». Это метод НЛП (нейро-лингвинистического программирования). Ключевым в этом методе является союз «и». Это делалось всегда в СССР, когда нужно было что-то очернить. Этим методом можно очернить вообще все что угодно, например: «космонавты и садомиты». Мы ничего плохого про космонавтов не сказали, а негатив уже на лицо. Результат будет, если это повторять постоянно. Это доказано было еще в XIX веке, Гюставом Лебонном.
Но наши средние танки были лучше немецких! Ведь правда!?
Прим. В чем-то да, а в чем-то нет.
Разочарую, но лучший танк РККА Т-34-76 в 41г. таки уступал своему немецкому «оппоненту».
Прим. Ключевое слово в предложении выше, слово «таки». Потому мы тем же, словом (и методом) ответим афтору: Т-34-76 в 1941 году, таки не уступал ни одному немецкому танку. И потому разочаруем уважаемого автора.
БРОНЯ – как возможность противостоят вражеской ПТО:
Т-34-76 - 40 – 45 мм.
PZ-3-J - 50 мм.
Прим. Pz III Ausf. J это танк выпуска марта 1941 года. Это единственное, за что ухватился автор. Но есть одно маленькое но. С марта по декабрь 1941 года Pz III Ausf J производился с 50-мм орудием KwK 38 L/42 (50-мм танковой пушкой, образца 1938 года, с длиной ствола 42 калибра, или 2100 мм).
С декабря 1941 года Pz III Ausf J начали выпускать с 50-мм пушкой KwK 39 L/60 (50-мм танковой пушкой, образца 1939 года, с длиной ствола 60 калибров, или 3000 мм).
С марта 1941 года на все Т-34 устанавливалась 76,2-мм пушка Ф-34 с длиной ствола 41,5 калибра, что составляет 3162 мм.
Тут надо сделать два уточнения:
- прочность немецкой брони была примерно в 1,5 раза выше, чему советской (на 1941 год, откуда это взялось?)
- у Т-34 бронелисты имеют рациональный угол наклона.
Но наклон бронелистов имеет смысл, когда калибр снаряда равен толщине брони. Поэтому , к примеру артиллеристу 50-мм пушки было «фиолетово» под каким углом загнуты листы брони у танка….главное попасть.
Прим. Получается, что рациональные углы наклона – это фигня? А для чего тогда на рациональные углы в последствии перешли все страны в мире? Но! На немецком танке июня 1941 года, 50-мм пушка, с коротким стволом. Очень замечательное орудие. Но причинить вред, Т-34 выпуска марта 1941 года это орудие могло только с дистанции 300 метров, и в бок или в зад. Все. Во всех остальных случаях, не могло. Но и даже не это главное. Далеко не каждое попадание в танк и пробитие брони, означает поражение танка.
А Т-34 мог своей 76-мм пушкой причинить вред Pz III Ausf J хоть с 500 метров, хоть с 1000. Не просто по тому, что пушка мощнее, а в дополнение к пушке у Pz III Ausf J отсутствовали рациональные углы наклона брони. По которой били во все не 50-мм пушкой, а 76-мм.
В том же примере с Клобановым, танк КВ-1 в ходе боя получил больше 40 попаданий в броню немецких снарядов. И не только не оказался поврежденным, но и способным к дальнейшим боям. Очень удивительно, но танк Колобанова после боя 22 августа не попал в IV категорию. Это советским танкистам было «фиолетово» попадет в них немецкий снаряд или нет. Потому что прекрасно знали, что у немцев короткоствольные танковые пушки, которые не предназначались для борьбы с бронированными целями.
К декабрю 1941 года командование Вермахта, как раз пересмотрело свое отношение к своим танкам. Потому что танкистам Вермахта было далеко не «фиолетово» попадет в них советский 76-мм бронебойный снаряд или не попадет.
ДВИГАТЕЛЬ:
Т-34-76 -двигатель «V-2» «умирал» после 40-60 часов работы. Это показатель качества производства.
Pz-III Ausf. J - двигатель «майбах» имел запас моторесурса 400 моточасов. Это тоже показатель качества производства.
СКОРОСТЬ (по шоссе/пересеченной местности):
Т-34-76 – 54/25 км/час
Pz-III Ausf. J - 67/15 км/ час
Но! На гравийном шоссе Кубинка Pz-III Ausf. H и J разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колёсах развил только 68,1 км/ч!
ПРИ ЭТОМ: Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной – при максимальной скорости движения Pz.III было слышно за 150–200 м, а Т-34 – за 450 м. Можно даже в этом случае дополнить автора, что советские танкисты, как это не прискорбно, очень любили Pz-III Ausf. J и не только, но и даже версию Н. Почему? Потому что танк был качественный. У него ничего не свистело, не отваливалось и само по себе не поварачивалось.
УДОСТВО ДЛЯ ЭКИПАЖА:
Pz-III Ausf. J - имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи.
В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех – командир танка и механик-водитель. Все перечисленное совершенно верно. Но это не относится на прямую к самому танку. Это проблема - советских танковых генералов. Которые заказывали Т-34, при этом командир танка, был не наводчиком, а заряжающим. Это касалось вообще всех советских танков выпуска до 1943 года. И подчеркиваем - это не беда Т-34, это беда советской танковой школы.
«БРОНЕБОЙНОСТЬ» танка в 41г.:
- Т-37-76 – ограничена отсутствием бронебойных снарядов. В конце 1941г. решена.
- Pz-III Ausf. J – ограничена относительно слабой пушкой». В конце 1941г. решена путем внедрения новой пушки…
Прим. Отсутсвие бронебойного снаряда не показатель того, что танк не может биться против танка. Немецкому Pz-III Ausf. J за глаза и за уши, хватило бы попадания 76-мм осколочно-фугасного снаряда. Причем одного. После боя, экипаж пришлось бы извлекать из совершенно целого танка, и заменять на другой.
После прочтения не приходит ответа на вопрос. Так в чем же причина? Почему СССР имея, пусть даже 8000 исправных танков, умудрился в первоначальной фазе войны продуть в сухую 3050 танкам, из которых подавляющее большинсво - это танкетки?
Ведь очень просто все высчитывается. На каждый немецкий танк приходится 2 советских и еще 1900 можно оставить в резерве. На всякий случай. Мало ли, что.
Но так не делали. И не поступали.
По состоянию на 28 октября 1941 года на Западном фронте имелся 441 танк, из них: 33 КВ-1, 175 Т-34, 43 БТ, 50 Т-26, 113 Т-40 и 32 Т-60. Это из 3852 первоначального состава, на 22 июня 1941 года.
На 28 октября 1941 года на Западном фронте, танков в 8,7 (почти 9) раз меньше, чем их было на 22 июня того же года!
Ну так почему такие потери? Автор нам не отвечает. И не сможет ответить. По очень простым причинам. Эти причины – ДО СИХ ПОР НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ В РОССИЯНИИ.
Но коль уже нужно, ответить на вопрос – то нет проблем.
ПРИЧИНЫ потери танков в СССР с 22.61941 по 28.10.1941:
1. любой танк Вермахта – это не просто бронированная повозка. Каждый танк имел соответствующие средства связи. Не просто он имел что-то. Эти средства связи – были проверены, имелся определенный опыт их использования. И если человек не понимал или не хотел понимать: как работает средство связи, для чего оно нужно и чего добиваются с помощью средств связи в бою, то этого человека – НИКОГДА НЕ ПОСТАВИЛИ БЫ НА ДОЛЖНОСТЬ КО-МАНДИРА ТАНКА;
2. командирский танк Вермахта – это не просто тот же танк, что и остальные, только немножко другой. Это машина управления, которая в бою могла принимать участие на равнее со всеми танками взвода. Но при этом при всем, она не просто управляла, а имела связь с каждым участвующим танком. А кроме всего прочего у командира танкового взвода Вермахта в его командирском танке были: средства связи для взаимодействия с пехотой, связь для взаимодействия с артиллерией, связь для взаимодействия с авиацией и средство связи со старшим начальством. И если командир танкового взвода НЕ МОГ КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ, НАВОДИТЬ СОБСТВЕННУЮ АВИАЦИЮ И НЕ МОГ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ПЕХОТОЙ – то такого человека никогда не поставили бы на должность командира танкового взвода.
На момент 2013 года в россиянской армии командир танкового взвода не только не имеет (но и даже не мечтает иметь) средств связи для взаимодействия с авиацией, не имеет связи с собственной артиллерией. Имеет весьма не частую и очень не устойчивую связь со своими танками, а также (далеко не всегда) с пехотой;
3. танковый взвод Вермахта – это не три танка, как это было принято в СССР и теперь в росси. Танковый взвод Вермахта – это 7 танков. По два в каждом отделении, плюс собственно командирский, 7-й танк. Потому танковая рота Вермахта могла привлекаться для выполнения оперативных задач. И привлекалась. Но почему? В СССР и в россиянии до сих пор не понятно. Потому что организация не просто другая. А совершенно иная. Близко даже не советская.
В каждом отделении было два танка не просто так. Суть применения проста: первый выполняет маневр (любой), а второй его в это время прикрывает. Вариантов же действий вообще тьма;
4. срок слаживания танкового экипажа Вермахта – два года (цифра до сих пор дикая для армии СССР и тем более россиянии). Люди не просто учились на основании практического опыта предшественников, а экипажи в буквальном смысле притирались к каждому своему человеку. Чтобы в бою достичь понимания без слов вообще, с одного полувзгляда. При этом отдельное внимание обращалось на то, какой экипаж поддерживает, какой действует. И потому не устраивали мешанины в людях.
Командир танка Вермахта – не был заряжающим. Он был только стрелком в танке Pz I. На всех остальных танках Вермахта, командир танка – управлял экипажем в бою.
И последнее. Конкретным заказчиком танков в Германии – были не генералы, а те, кто на танках воевал. То есть, когда министр вооружений Германии отправлял в войска своих представителей, чтобы они дали четкую и ясную картину, что и как модернизировать, то представители министерства вооружений, разговаривали с механиками-водителями, наводчиками и командирами танков. А не с командирами танковых дивизий. Командир танковой дивизии мог только содействовать доставке представителя министерства вооружений в каждое подразделение и его охране.
Потому у немцев не было «летающих танков», но именно по этому на танкетках Pz I Ausf A Вермахт умудрился доехать до Москвы.
А все, что было в СССР нашлепано до 1941 года, во что был вбухан ресурс просто колоссаль-ный (заводы почти 20 лет топили космос, получается просто так), это или было тупо брошено (а соответственно досталось немцу) или потеряно – потому что не предназначалось вообще для ведения войны. Для проездов во время парадов по красной площади, и не более того.
Методы Гареева живут до сих пор. Мало того, что ими переписывают историю. По сей день оценивается в российской армии только количественный показатель. А во все не качественный. Не учитывается подготовка тех, кто будет воевать вообще. Так совсем не так давно, начальник генерального штаба россии Герасимов завявил, что: «Войска подготовлены слабо, а штабы подготовлены очень хорошо».
Только вот, «высоко профессиональные штабы» ни как не могут подготовить (даже до своего «почти» уровня) тех, кто этим штабам будет на войне приносить победы или поражения.
В 1941 году штабы были тоже подготовлены на столько «хорошо», что это не помешало РККА отступать до самой Москвы.(Отредактировано автором: 4 июля 2016 — 00:14)
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 4 июля 2016 — 00:06
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Легко, стесняюсь спросить: а на какое число составлен данный Вами перечень? Новые танки поступали очень интенсивно.
А какие это танки по "категории боеготовности"? Кавалерчик выделяет 4 группы:
1-ая - абсолютно боеготовые танки,
2-ая - танки требующие мелкого ремонта в "полевых условиях",
3-я - танки требующие ремента в окружных мастерских.
4-ая - танки требующие ремонта в заводских условиях.
Согласитесь, Это полный "непрофессианализм" валить все в кучу, да еще без даты?
Вот ещё данные из этой же статьи:
Цитата: В 1993 г. вышло первое издание справочника коллектива авторов во главе с генералом Кривошеевым "Гриф секретности снят", где с позиций официальной военно-исторической науки впервые были приведены подробные сведения о потерях вооруженных сил России и Советского Союза в Великой Отечественной войне и других войнах и конфликтах. Хотя основной темой работы являлись собственно потери, коснулись составители и вопроса состояния вооруженных сил СССР перед началом Великой Отечественной войны. В справочнике неоднократно указывалась численность советского танкового парка к июню 1941 г. - 22600 машин [44].
Своеобразную итоговую черту под "дискуссией" о количестве танков подвели в Военно-историческом журнале Н.П.Золотов и С.И.Исаев, надолго закрыв этот вопрос. Ими было дано не только распределение танков по округам на 1 июня, но и впервые показано качественное состояние парка боевых машин с использованием стандартной для отчетности того времени схемы деления по категориям, правда, с неверными выводами. Таблицу мы немного исправили в связи с тем, что ее структура совершенно не соответствует тексту статьи (замечание касается только заголовков, но не цифр). Что касается выводов авторов статьи, то они будут разобраны отдельно [45]:
Нажмите для увеличения
Цитата: Статья Н.Золотова и С.Исаева с одной стороны имела самостоятельную ценность, так как вводила в научный оборот новые данные по танковому парку, с другой стороны она же явилась рекламой исследования боевого и численного состава советских вооруженных сил - статистического сборника № 1.
"Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)" был издан институтом военной истории в 1994 г. таким смешным тиражом [46], что большинство историков-любителей еще долго не имели возможности ознакомиться с опубликованными там данными. Но, как известно из классиков политэкономии, спрос рождает предложение. Со временем появились в продаже ксерокопии с этого сборника, а затем некоторые его части были опубликованы в интернете [47]. Одним словом, те, кто хотел с ним ознакомиться, такую возможность нашли бы.
Сборник оказался работой уникальной, ничего подобного не публиковалось ни до, ни после выхода его в свет. Конкретно по танковому парку была дана информация по распределению танков по типам (включая разбивку на радийные и линейные, химические и артиллерийские и т.п.) и по округам, а также по категориям на 1 июня 1941 г. и поставки техники в июне 1941 г. [48]:
Нажмите для увеличения
Цитата: * - включая Т-27 химические и саперные.
Статистический сборник стал последней в тот период работой по данной теме, дальше наступило затишье, не прерываемое новыми исследованиями. Редкие адекватные авторы книг военно-исторической направленности оперировали уже введенными в оборот данными, впрочем, иногда выдавая и нечто фантастическое. Как, например, составитель вполне приличного справочника «Великая война и несостоявшийся мир…» В.Похлебкин, считавший, что в СССР было 8,4 тыс.танков в резерве и в Действующей армии 3,8 тыс. танков исправных и 14,2 тыс. – не отремонтированных и не укомплектованных деталями и запчастями [49]. Основную же массу литературы того периода составляли работы псевдоисториков, о которых было сказано выше.
Так продолжалось до 2000 года, когда М.Мельтюхов выпустил свою книгу "Упущенный шанс Сталина". В нескольких главах автор на документальной основе подробно описывает процесс предвоенного строительства Красной Армии и естественно не может обойти стороной вопрос состояния ее танковых войск. Основное внимание автор уделяет организационным мероприятиям, проводимым в 1939-41 гг. в АБТВ, однако не забыта и статистика. Так, в приложениях по материалам РГАСПИ составлены таблицы наличия танков в Красной Армии по типам и округам на 15.09.40, 1.01.41, 1.04.41 и 1.06.41 г., освещено производство бронетанковой техники в СССР в 1930-44 гг. Кроме того, приведены сведения по имеющимся в РККА танкам по типам на разные даты, начиная с 1 января 1934 г. А вот укомплектованность механизированных корпусов у М.Мельтюхова к началу войны, к сожалению, вторична и повторяет данные полковника В.П.Крикунова 1989 г. [50].
В последнее время большое распространение в военно-исторической литературе получили "малые формы", т.е. не книги, а работы формата журнала. Несмотря на то, что основной объем в них приходится на иллюстрации, они, как и более "пухлые" издания, несут порой новую архивную информацию по наличию боевых машин в тех или иных округах, соединениях, частях. Наиболее известный автор и составитель в этой категории - М.Коломиец со своей серией "Фронтовая иллюстрация".
Например, в выпуске «1941: Бои в Прибалтике» он дает распределение танков в 3-м и 12-м механизированных корпусах ПрибОВО [51]:
Нажмите для увеличения
Как видите, сколько людей, столько и танко.. ой, мнений.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 4 июля 2016 — 00:08
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Святослав пишет: Ошибочка КВ-1 - относится к тяжам.
а вот т-28- средний 3х башенный танк
В первую очередь - это "танки прорыва", а тяжелые они или средние - вторично.
К стати Т-28 после модернизации в однобашенный должен был перейти в категорию "тяжелых". Так что - все условно.
Святослав пишет: По поводу т-35 - ну были эти танки, а как ими управлять, то а? не удобный он. Или как Курбатов будете оспаривать это и сравнивать с крейсером??
Все же купите очки! Причем тут "крейсер" ( т.е. танк развития успеха), я же ясно написал, что Т-35 - тяжелый танк прорыва?
А в плане управления - не знаю, но судя по роликам в интернете про восстановленный Т-35 - вполне управляемая была машина.
Святослав пишет: Танк это инструмент, которым нужно уметь им пользоваться и ремонтировать его то же, а для этого нужно учиться.
В первую очередь: надо уметь командовать такими крупными соединениями как МК, а в РККА специалистов такого уровня перед ВОВ еще не было. "Недоучились"! |
| |
|
| Святослав |
Отправлено: 4 июля 2016 — 00:19
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
БЧраз пишет: А в плане управления - не знаю, но судя по роликам в интернете про восстановленный Т-35 - вполне управляемая была машина.
Танк мощный, но не эффективный в применении. но попробуйте по управлять танком с пятью башнями хотя бы с тремя. Это просто не возможно физически.
Да танк мощный, но в управлении некудышный
(Добавление)
БЧраз пишет: В первую очередь: надо уметь командовать такими крупными соединениями как МК, а в РККА специалистов такого уровня перед ВОВ еще не было. "Недоучились"!
Я как бы про это имел ввиду
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 4 июля 2016 — 00:20
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Алексей Ерёмин пишет: Как видите, сколько людей, столько и танко.. ой, мнений.
По Вашему получается что-то 12782, По Кавалерчику 13718. Обе цифры даны на 1 июня. Честно говоря неохота искать различия. Но хочу отметить, что машины у Вас даны "чохом" без учета н.п. радийный или линейных. Так что сравнивать эти две цифры НЕВОЗМОЖНО, т.к. не понятно где искать в чем авторы расходятся конкретно.
Гораздо интересней сколько конкретно смогли МК выставить на "поле боя", сколько бросили в парках.
(Добавление)
Святослав пишет: Танк мощный, но не эффективный в применении. но попробуйте по управлять танком с пятью башнями хотя бы с тремя. Это просто не возможно физически.
Да танк мощный, но в управлении некудышный
Ах вот Вы про что. По довоенным представлениям командир каждой башни сам вырабатывал все необходимые элементы целеуказания для стрельбы своим орудием, командир танка занимался "направлением движения машины" и ее скоростью, ограничиваясь общими указаниями для командиров башен ( н.п. 1-ая башня - правый сектор, 2-ая башня - левый сектор). Судя по финской войне прорыв УРа танками прорыва рассматривался что-то типа нынешней компьютерной игры: прошел все "уровни", значит "прорыв" состоялся! А то что огневые точки в тылу танковой группы остались не погашенными и что "пехота не пошла" - было как-то "по-ровну".
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Ваш Кавалерчик - идьёт!!! 1-я группа - это группа машин не бывших в эксплуатации, т.е. находящиеся на складах или неотгруженные с заводав, 2- я это все исправные в эксплуатации; 3- я - требующие среднего ремонта (в заводских условиях), 4-я - требующие капремонта; 5 - подходящие под списание, выработавшие моторесурс, и имеющие 2 и более капремонта, ну т.е. металлолом.
Тем не менее в таблицах, приводимых Вами далее присутствуют точно такие же 4 группы |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
