|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 15:43 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: Давайте повнимательней разберем "громадьё" Ваших цифр: Давайте. Эвакуацией прибывающих в город жителей Прибалтики, Карелии, Псковщины и Новгородской области занимались военные комендатуры и эвакопункты. Комендатуры эвакуировали "147 500 человек. Кроме того, переправлено пешим порядком 9500 человек. Последние сопровождали в тыл скот и имущество..."
А 117800 человек эвакуировали эвакопункты.
Так что капелька не уменьшается, а наоборот, еще увеличивается на 117800 человек.
РГР пишет: Даниил Гранин, когда писал свою "Блокадную книгу" Даниил Гранин не историк, а писатель. И очень большой фантазер. И верить ему надо с очень и очень большой осторожностью
РГР пишет: Насчет скота я писал, что в городе были мощности для его забоя и хранения/переработки туш. Не было. Поскольку город всегда обеспечивался "с колес". И емкости для длительного складирования продовольствия были крайне ограничены. Причем, их даже и сейчас совсем не много для 6-ти миллионного города
(Добавление)
РГР пишет: Когда по всюду мерещатся враги, то "пальнул на всякий случай"( не проверив кто там "маячит" не думая о последствиях ( а если это свои?) - самая настоящая паника и паникерство! На войне всегда и везде нормальному солдату мерещатся враги. Это нормальное состояние человека, ежесекундно находящегося на краю гибели. Поэтому на войне всегда сначала стреляют, а потом начинают разбираться в кого стреляли. Если конечно вы не решили покончить с жизнью.
РГР пишет: У немцев в номенклатуре ЗИП к автотранспорту было около 1 млн. (!) позиций - и ничего, все работало как часы. Как часы это только в вашем воображении. В реальности в немецких оперативных документах и воспоминаниях солдат и офицеров Вермахта постоянно попадаются жалобы на нехватку того или иного имущества, на пробки на дорогах, на недостаток боеприпасов, топлива, продовольствия и т.д. и т.п.
(Добавление)
РГР пишет: Когда по всюду мерещатся враги, то "пальнул на всякий случай"( не проверив кто там "маячит" не думая о последствиях ( а если это свои?) - самая настоящая паника и паникерство! Да и случаев friendly fire по рапортам Особой группы можно пересчитать по пальцам. В буквальном смысле. Причем, основная масса приходится на начало декабря, пока войска еще не втянулись в боевую обстановку. (Отредактировано автором: 10 декабря 2017 — 17:27)
|
| |
|
| РГР |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 23:19
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: Так что капелька не уменьшается, а наоборот, еще увеличивается на 117800 человек.
В любом случае в Ленинграде от голода погибли сотни тысяч, а Вы тут "оперируете" максимум одной (!) сотней тысяч.
(Добавление)
Опер пишет: Даниил Гранин не историк, а писатель. И очень большой фантазер.
Очень как-то неуважительно Вы о человеке провоевавшем на Ленфронте во время Блокады, да и его "Блокадная книга" полностью документальна и какой-либо "отсебятины" авторы не допускали.
(Добавление)
Опер пишет: И емкости для длительного складирования продовольствия были крайне ограничены.
Вы забываете об огромных и пустых ( по случаю войны) складах Ленпорта.
(Добавление)
Опер пишет: Поэтому на войне всегда сначала стреляют, а потом начинают разбираться в кого стреляли.
Удивительное признание! В любой уважающей себя армии мира сначала предупреждают, потом выстрел в воздух, а уж только потом на поражение - это я, есно, говорю об охранении в тылу наступающих войск, где и были отмечены панические случаи взаимной перестрелки.
(Добавление)
Опер пишет: Как часы это только в вашем воображении. В реальности в немецких оперативных документах
Вы достаточно неудачно привели пример, я Вам подброшу намного лучший: как известно немцы "разморозили" под Москвой около 300 000 своих автомобилей по причине отсутствия керосина в достаточном количестве ( его надо было добавить в летнюю смазку, чтобы сделать её "зимней"). Но это просчет идущий с самого верха! На низовом уровне многое работало намного лучше, чем в РККА. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 23:35
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Удивительное признание! В любой уважающей себя армии мира сначала предупреждают, потом выстрел в воздух, а уж только потом на поражение - это я, есно, говорю об охранении в тылу наступающих войск, где и были отмечены панические случаи взаимной перестрелки.
Уважаемый. Одним из самых высоких итогов дружественного огня является американская армия. Из 100% потерь около 25% от огня своих. Это данные по итогам иракской компании. Во ВМВ этот показатель был в рамках 15-20%.
В условиях войны, которые вы либо не понимаете либо ....стрельбы без предупреждения УВЫ нормальное явление. Потому то в Уставах армий и прописан принцип -окрик, выстрел в воздух, выстрел на поражение...Но УВЫ, сие не всегда возможно, в т.ч. из-за человеческого фактора. Нет ни одной НОРМАЛЬНОЙ армии. Везде случается пальба без предупреждения и на поражение. И даже в мирное время.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| РГР |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 23:36
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: Да и случаев friendly fire по рапортам Особой группы можно пересчитать по пальцам. В буквальном смысле. Причем, основная масса приходится на начало декабря, пока войска еще не втянулись в боевую обстановку.
friendly fire - это слишком "шикарное" название для такого безобразия.
Ну а когда войска окончательно "втянулись в боевую обстановку", то стали происходить вещи намного пострашнее - как Вам эпизод с оставлением раненных в финском котле ( заранее было понятно, что на верную смерть - да уж очень они мешали живым и здоровым убегать из котла) в 18 сд в Заладожье?
(Добавление)
STiv пишет: Одним из самых высоких итогов дружественного огня является американская армия.
А Вы считаете, что американская армия как раз и относится к "уважающих себя"?
(Добавление)
STiv пишет: Везде случается пальба без предупреждения и на поражение.
Тут важны обстоятельства этой стрельбе сопутствующие: если бы финны в реале запускали в советские тылы многочисленные ДРГ с целью спровоцировать такие перестрелки, то было бы понятно и объяснимо военной необходимостью. В реале по донесения УНКВД фиксируется только один случай обнаружения и преследования такой ДРГ, да и то задача у неё была совершенно иной - подрыв полотна на перегоне перед ст. Рауту, что сразу же и фиксируется в отчете.
(Добавление)
Кстати, сам Резун достаточно высоко оценивает боевой дух нашей РККА во время СФВ и считает, что наша армия сделала в тех климатических условиях небывалое. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 10 декабря 2017 — 23:52
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Тут важны обстоятельства этой стрельбе сопутствующие:
Есть набор факторов: усталость, паника, отсутствие информации, климатические условия.
Пример современных конфликтов в мире, показывает, что большая часть солдат открывает огонь не разбираясь. Отсель и высокие потери среди гражданских лиц.
Принцип предупредительного огня, действует в караулах и УСТАВАХ гарнизонной службы. В реальных боевых действиях он редко работает, т.к. солдат банально хочет жить и действует по правилу: лучше я убью, чем убьют меня.
(Добавление)
РГР пишет: А Вы считаете, что американская армия как раз и относится к "уважающих себя"?
Безусловно. Они себя сильно уважают.
РГР пишет: Кстати, сам Резун
давайте, только без ссылок на таких персонажей? ок? Для вас Резун, что авторитет или спец в военном деле? 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 08:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: В любом случае в Ленинграде от голода погибли сотни тысяч, а Вы тут "оперируете" максимум одной (!) сотней тысяч.
РГР пишет: Очень как-то неуважительно Вы о человеке провоевавшем на Ленфронте во время Блокады
РГР пишет: его "Блокадная книга" полностью документальна и какой-либо "отсебятины" авторы не допускали.
РГР пишет: Вы забываете об огромных и пустых ( по случаю войны) складах Ленпорта.
РГР пишет: В любой уважающей себя армии мира сначала предупреждают, потом выстрел в воздух, а уж только потом на поражение
При этом, выстрел в воздух вполне может вызвать ответный выстрел со стороны соседей. Не приходили в олову такие мысли?
РГР пишет: Но это просчет идущий с самого верха! На низовом уровне многое работало намного лучше, чем в РККА.
Речь не об этом. А о том, что явление, которое вы охарактеризовали как бардак в тылу, вполне обычное явление для наступательной операции любой армии. Особенно, если она наступает в условиях местности с крайней слабо развитой дорожной сетью.
(Добавление)
РГР пишет: как Вам эпизод с оставлением раненных в финском котле ( заранее было понятно, что на верную смерть - да уж очень они мешали живым и здоровым убегать из котла) в 18 сд в Заладожье? |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 16:47
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: В реальных боевых действиях он редко работает,
Еще раз обращаю внимание, что перестрелки ночью между частями РККА, наступающими на КАРПЕРе в начале декабря 39-го осуществлялись между частями, следующими маршем к переднему краю фронта и не имеющими прямого огневого контакта с противником.
(Добавление)
STiv пишет: Безусловно. Они себя сильно уважают.
Давайте все же различать декларацию на словах и реальные действия ( к слову сказать: мочится на труппы врагов - это уважение себя или нет?)
(Добавление)
STiv пишет: давайте, только без ссылок на таких персонажей? ок? Для вас Резун, что авторитет или спец в военном деле?
Во-первых: нам надо тогда поменять ветку для нашей дискуссии, а по-скольку тема ветки все же ложь Резуна, то надо как-то придерживаться "канвы". Резун в своей книге несколько преувеличил неприступность линии Маннергейма ( напомню, суперкомпъютер в который он заложил исходные данные, выдал, что такую линию в таких природных условиях без ядерного оружия взять нельзя), но зато провел натурный опыт по ночевке в зимнем лесу в шинеле, сапогах и буденовке, имея при себе буханку "черняшки" и бутылку водки - я что-то не слышал от других исследователей Зимней войны подобных экспериментов. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 17:05
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
РГР пишет: ато провел натурный опыт по ночевке в зимнем лесу в шинеле, сапогах и буденовке, имея при себе буханку "черняшки" и бутылку водки - я что-то не слышал от других исследователей Зимней войны подобных экспериментов.
Свежо предание, да верится с трудом. От "черняшки" он бы активно воздух портил, если бы сапоги были не на пару размеров больше и не было пары портянок на каждой ноге, то он бы на своих не ходил, а если бы одолел бутылку водки, то скорей всего уснул бы и не проснулся.
Суровое испытание для неподготовленного. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 17:05
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: РГР пишет:Очень как-то неуважительно Вы о человеке провоевавшем на Ленфронте во время БлокадыНу и что? Если для лично вас это показатель, то для меня нет. У меня два деда и две бабки прошли через блокаду. Так что имею право.
Давайте как-то поскромнее себя вести? Я считаю, что судить фронтовика может только фронтовик, то же и относиться к блокадникам.
Со своей стороны я тоже могу сообщить кое-какие детали из опыта моих предков:
мой дед по материнской линии всю Блокаду провоевал на Ленфронте, хотя на передовой бывал редко ( служил при штабе танковой части писарем), но медаль "За боевые заслуги" имел. С горечью вспоминал, что так и не сумел "уберечь" родителей его жены ( жена с дочкой была эвакуирована в декабре 41-го по льду ладожского озера), он их подкармливал объедками из красноармейской столовой ( вообще, за вынос таких объедков полагался трибунал, а там штрафрота), но они все же умерли от голода и холода в первую блокадную зиму.
(Добавление)
alexeybo пишет: Свежо предание, да верится с трудом. От "черняшки" он бы активно воздух портил, если бы сапоги были не на пару размеров больше и не было пары портянок на каждой ноге, то он бы на своих не ходил, а если бы одолел бутылку водки, то скорей всего уснул бы и не проснулся.
Суровое испытание для неподготовленного.
Если почитать внимательнее этот эпизод, то сапоги были портянками как Вы говорите, а хлеб и водку он не допил/не доел. Вроде как и сам эксперимент проходил в условиях мягкой европейской зимы, да и был досрочно завершен ( водка стала замерзать  )
(Добавление)
Опер пишет: Не одной сотней тысяч а как минимум девятью. Именно столько эвакуировали только на первом этапе. А вся эвакуация проходила в три этапа.
Учитывая уровень смертности среди мирного населения города в первую блокадную зиму, эвакуация из города происходила в более медленных темпах, чем требовала обстановка.
(Добавление)
Опер пишет: Ленинградский порт никогда не занимался складированием, он до сих пор работает в режиме перевалочной базы.
Вы хоть раз на территории Ленпорта были? Имея ввиду первый и второй район ( которые и составляли порт в те времена).
(Добавление)
Опер пишет: Вынужденная необходимость. Была бы возможность эвакуировать, эвакуировали бы.
Действия комбрига Георгия Федоровича Кондрашева, командира 18 СД, по оставлению раненных в т.ч., были расценены как воинское преступление. Кандрашева Г.Ф. расстреляли в марте 40-го по решению военного суда.(Отредактировано автором: 11 декабря 2017 — 17:09) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 17:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Еще раз обращаю внимание, что перестрелки ночью между частями РККА, наступающими на КАРПЕРе в начале декабря 39-го осуществлялись между частями, следующими маршем к переднему краю фронта и не имеющими прямого огневого контакта с противником.
Я выше вам ответил: STiv пишет: Есть набор факторов: усталость, паника, отсутствие информации, климатические условия.
Перевожу. таких фактов у любой армии полно.
РГР пишет: Давайте все же различать декларацию на словах и реальные действия ( к слову сказать: мочится на труппы врагов - это уважение себя или нет?)
Американцы- уважают свою армию. Безо всякой декларотивности. Мочится на трупы- банальный физиологический способ высказать презрение к противнику. кстати заслугой пендосов не является.
РГР пишет: Во-первых: нам надо тогда поменять ветку для нашей дискуссии,
Резун откровенно соврал. Ссылки на него как на некий авторитет- не серьезно.
Причины проблем РККа как в войне с финами так и поражений 1941-1942гг банальна- отсутствие реального боевого опыта. Большое кол-во накладок, ошибок и откровенной глупости- все следствие указанной проблемы.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 17:31
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: А о том, что явление, которое вы охарактеризовали как бардак в тылу, вполне обычное явление для наступательной операции любой армии. Особенно, если она наступает в условиях местности с крайней слабо развитой дорожной сетью.
Дорожная сеть КАРПЕРа достаточно выгодно отличалась от дорожной сети остального ТВД СФВ: к линии фронта в этих местах вело 3 довольно приличных автодороги и две жд ветки ( Выборгская жд еще и разделялась на две после Ушково - Turiseva). Просто финны многое сделали для замедления движения по этим дорогам: часть мостов были подорваны, часть жд путей были разобраны или уничтожены дорожным разрушителем, было много лесных завалов и минирования. Так это следовало предполагать и предполагалось ( судя по наличию в наступающих частях РККА саперных и инженерно-восстановительных рот и батальонах).
(Добавление)
STiv пишет: Причины проблем РККа как в войне с финами так и поражений 1941-1942гг банальна- отсутствие реального боевого опыта. Большое кол-во накладок, ошибок и откровенной глупости- все следствие указанной проблемы.
У финнов был конечно же колоссальный "реальный боевой опыт"? Точно такой же как у РККА - только опыт гражданской войны. Высшее руководство РККА имело даже некоторые преимущества перед финским, т.к. располагало некоторым опытом войны в Испании ( все же танками и самолетами на той войне управляли наши военспецы) и опытом боев на Халхин-Голе. Учиться было надо надлежащим образом! Характерно высказывание Тимошенко на итоговом совещании по случаю окончания КШИ в начале 41-го: ( сказал примерно следующее) "Опыт боев во Франции летом 40-го не привнес нам ничего нового!"
(Добавление)
STiv пишет: Мочится на трупы- банальный физиологический способ высказать презрение к противнику. кстати заслугой пендосов не является.
Что-то в нашей армии я таких способов не замечал ( ни в советской, ни в РИА, ни в современной российской) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 11 декабря 2017 — 18:06
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: У финнов был конечно же колоссальный "реальный боевой опыт"?
А финны простите линию Монергейма захватывали?
РГР пишет: Точно такой же как у РККА - только опыт гражданской войны.
У финнов такого опыта Гражданской, как у РККА не было.
РГР пишет: Высшее руководство РККА имело даже некоторые преимущества перед финским,
Я вам открою страшную военную тайну, которую не знают все борцуны с советской историей. А она банальна.
Численность РККА росла от 500 тыс человек к 5 лямам в 1941годе. Большая часть призываемых в армию финской- были мобилизованные. Как солдаты так и ком состав. Если вы когда либо руководили людьми, предприятием и т.п. то вы должны знать одну закономерность: резкое увеличение численности сотрудников, хотя бы в 2-3 раза на начальном этапе создает эффект бардака. И чем больше вновь прибывших- тем бардак выше. Время уходящие на наведение порядка, прямо пропорционально жесткости руководства.
РГР пишет: Что-то в нашей армии я таких способов не замечал ( ни в советской, ни в РИА, ни в современной российской)
В нашей армии несколько иначе такое делали. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
