|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 20:20 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Могу привести похожую ситуацию в Ленинграде во время Советско-финской войны 39-40 гг.
Ситуация принципиально разная. Первое. Вероятности сдачи города Ленинград не было. Второе. Финны на Ленинград не наступали в том смысле , что угрозы захвата города не было. Город в целом вел обычный образ жизни. Насколько мне не изменяет память военного положения в городе не было. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 20:20
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Это как смотреть. Четыре дивизии - практически стрелковое наполнение армии и более стрелкового корпуса.
Здесь важно учитывать какой "штат" имели эти дивизии и какой они были численности: одно дело дивизии со штатом в 12 000 человек, с двумя арт.полками ( пушечный и гаубичный), с дивизионом орудий ПТО, укомплектованные автотранспортом; другое дело - 6-7000 человек с одним арт. полком ( с орудиями "времен Очакова"), с парой орудий ПТО ( времен ПМВ), без транспорта и пр.
(Добавление)
STiv пишет: Город в целом вел обычный образ жизни.
Я уже говорил, что ситуация в городе была очень похожа на блокадную двумя годами позже. Это вся остальная страна жила мирной жизнью и ни о чем не ведала. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 21:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Здесь важно учитывать какой "штат" имели эти дивизии
Все важно, не забывайте, что под Москвой численность немецких частей гулял от 30% до 50% от штата. В среднем.
(Добавление)
РГР пишет: Я уже говорил, что ситуация в городе была очень похожа на блокадную двумя годами позже.
Простите. Близко не было. При фронтовой ДА.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
РГР пишет: Здесь важно учитывать какой "штат" имели эти дивизии и какой они были численности: одно дело дивизии со штатом в 12 000 человек, с двумя арт.полками ( пушечный и гаубичный), с дивизионом орудий ПТО, укомплектованные автотранспортом; другое дело - 6-7000 человек с одним арт. полком ( с орудиями "времен Очакова"  , с парой орудий ПТО ( времен ПМВ), без транспорта и пр.
Вы же сами пишите, что эти дивизии были "кадровыми":
РГР пишет: таким образом "Сибирских кадровых дивизии прибывшие для обороны Москвы" получается ровно 4 (!)
Значит это не "дивизии народного ополчения", и штат их был соответствующим. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:15
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: При фронтовой ДА.
STiv пишет: численность немецких частей гулял от 30% до 50% от штата.
Изначально штат немецкой дивизии военного времени порядка 17 000. Даже 30% это 5100. Умножьте еще на "коэффициент эффективности", выеденный на другой ветке, и получим, что даже 5000 немецкая дивизия была сравнима с 10 000 дивизией КА.
(Добавление)
alexeybo пишет: Вы же сами пишите, что эти дивизии были "кадровыми":
Если принять во внимание, что сначала Дальневосточная Армия отдала наиболее укомплектованные дивизии на "сгорание" в Вяземском котле + вооружение для дивизий, формирующихся в Москве, то у дивизий поступивших под Москву в ноябре-декабре "кадровым" было только название, на деле они мало чем отличались от ДНО, разве что %% обученных военнослужащих был выше. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:22
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: Условия по которым Финляндия выходит из войны были согласованы окончательно только накануне окончания войны, поход же на Хельсинки планировался изначально, т.е. до начала войны.
РГР пишет: Марионеточное же правительство Куусинена сидело за печкой как сверчок практически с начала 40-го года ( т.е. безперспективность его уже стала понятна, а воз разогнать забыли 
(Добавление)
РГР пишет: В Вяземской операции в октябре 1941 г. участвовали следующие советские армии: 22-я, 29-я, 30-я, 19-я, 16-я, 20-я и 43-я, таким образом 58сд, 78 сд, 93 сд в битве под Москвой не участвовали. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:37
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: Причем предлагалось неоднократно.
Неоднократно - это два раза ( первый раз в начале переговоров и второй раз, перед их завершением)? Вообще на этих переговорах львиная доля времени ушла на согласование различных способов аренды Ханко, а не "передвижки" границ.
(Добавление)
Опер пишет: Вообще-то, если вы не в курсе, то 1 декабря 1939 года была создана Финляндская демократическая республика, с которой у СССР был Договор о взаимопомощи и дружбе.
Поражает во-первых скорость "политического процесса": 1 декабря ФДР создается, а 2 декабря уже подписывается Договор, детально разработанный и картографированный.
Ну а если внимательно почитать мой пост, то я говорил о ситуации 1-1,5 месяца позже 1 декабря.
(Добавление)
Опер пишет: Будьте любезны соответствующие документы пжлста.
"Зимняя война в материалах НКВД" - изучайте.
(Добавление)
Опер пишет: Наступление под Вязьмой - первый этап стратегической операции "Тайфун", конечная цель которой взятие Москвы. Так что битва за Москву началась как раз под Вязьмой.
Ну в этом случае и приграничные сражения лета 41-го - предтеча битвы за Москву.(Отредактировано автором: 2 декабря 2017 — 12:43) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: - простите не понял?
на мой субъективный взгляд ваше сравнение не корректно. Город был прифронтовой-Да. Но! Ситуация с Москвой 41 года не сравнима.
РГР пишет: Изначально штат немецкой дивизии военного времени порядка 17 000. Даже 30% это 5100. Умножьте еще на "коэффициент эффективности", выеденный на другой ветке, и получим, что даже 5000 немецкая дивизия была сравнима с 10 000 дивизией КА.
Это игры с цифирьками.
Ни кто не пытается близко умолять силу Вермахта. До 44 года-одна из лучших армий мира. В 1941-ЛУЧШАЯ армия в мире. По всем совокупным показателям. Даже в 44 году имея 30% штат, Вермахт драл попку союзникам в Европе, кои имели кратное превосходство.
Еще раз. Немцы имели численное превосходство. Совокупная сила была выше чем у РККА под Москвой. Переброска кадровых дивизий с Востока, а это и Ср Азия и Западная Сибирь и Восточная Сибирь и дальний Восток имела место быть весь период осень -зима 1941г. При этом, шла мобилизация и формировались новые дивизии и пополнялись уже существующие и кадрироанные. Это совокупный показатель.
Но. Критической массой, на фоне кризиса операции Тайфун, стали действительно кадровые дивизии из состава ДВВО и ЗАБВО. Как бы и что не говорили, но укомплектованы и вооружены они были лучше чем мобилизационные, подготовлены лучше, более слаженны и т.п.
И именно эти 4 или 9 дивизий, которые перебросили в разные участки фронта вокруг Москвы, стали той последней каплей, с помощью которой фронт был стабилизирован, а потом пользуясь кризисом в Вермахте, противник был отброшен на Запад.
Да потом были провалы и катастрофы 42 года. Но в данной конкретной истории, в тех сложившихся обстоятельствах, именно Сибирские дивизии решили проблему с захватом Москвы. Имел место и просто психологический эффект, когда к вам в последний момент подходят свежие силы, при чем не ополчение и мобилизованные, а кадровики.
(Добавление)
РГР пишет: Дык, и в 41-м никто из ленинградцев не допускал мысли о сдаче города
Так мы 39 или 41 обсуждаем?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:46
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: Но! Ситуация с Москвой 41 года не сравнима.
Ну это Ваше субъективное мнение.
(Добавление)
STiv пишет: Так мы 39 или 41 обсуждаем?
В данном случае 41-ый в Москве, я сравнивал зиму 39 на 40 в Ленинграде.
(Добавление)
STiv пишет: Немцы имели численное превосходство. Совокупная сила была выше чем у РККА под Москвой.
"Совокупная сила" - это сочетание "ударной силы" всех родов войск - надо понимать?
Так все же численность или "совокупная сила" решила дело? Кстати, Ваш тезис вполне коррелируется с мыслью, что мы "труппами завалили". Так что же решило - возросшее умение КА воевать или создание численного перевеса? Моральную часть вопроса пока оставим в сторонке. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 декабря 2017 — 12:51
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: Неоднократно - это два раза ( первый раз в начале переговоров и второй раз, перед их завершением) Для вас русский язык не родной? Два раза это и есть "неоднократно".
РГР пишет: Ну а если внимательно почитать мой пост, то я говорил о ситуации 1-1,5 месяца позже 1 декабря. А за это время ничего в наших взаимоотношениях с ФДР не изменилось.
РГР пишет: "Зимняя война в материалах НКВД" - изучайте. 1. Там нет этого. Эта книга у меня в библиотеке есть в бумажном варианте.
2. Речь не о Зимней войне, а о 1941 годе.
Так что будьте любезны соответствующие документы.
РГР пишет: Ну в этом случае и приграничные сражения лета 41-го - предтеча битвы за Москву. Ну если исходить из вашей логики, то мы и Приграничное сражение не проиграли. И под Вязьмой поражения не было. Ведь война закончилась в Берлине.
Операция "Тайфун" как началась в начале октября, так без пауз и продолжалась до начала нашего контрнаступления. Тогда как между приграничными сражениями и наступлением под Вязьмой паузы были, и весьма продолжительные. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
), а вот трудности с продовольствием вполне предвидели ( учитывая опыт СФВ), только вот незадача - и тогда ( в 39-40 гг) и в 41-м создание запасов продовольствия у себя дома приравнивалось к "спекуляции" и последствия были очень серьезными, вплоть до посадки ( в материалах НКВД по Ленинграду за 39-40 гг. упоминается суд над неким гражданином за обнаруженный у него дома мешок макарон - так его посадили и именно за "спекуляцию в особо крупных размерах" 
)