|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 21:31 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: Вообще Сталин еще в начале 39-го четко сложил у себя в голове "пазл" новой "европейской политики", где он отводил себе роль этакого кукловода: Вроде осень закончилась. С чего бы это у резуноидов очередное обострение началось? 
(Добавление)
РГР пишет: Ну а если серьезно: вся оборонная ( и не только) промышленность СССР давно работала в режиме "военного времени" "Давно" это с 26 июня 1940 года. РГР пишет: это Франция и Британия весной 40-го планировали бомбить нефтяные промыслы в Баку в ответ на успехи РККА в СФВ на завершающей стадии ( к вопросу почему Сталин не повел Красную Армию на Хельсинки в конце войны) Не повел, потому что и так к тому моменту получил больше, чем просил летом на переговорах в Москве. Плюс убедился в бесперспективности намерений посадить в Хельсинки марионеточное правительство.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 28 ноября 2017 — 22:20
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: Прежде чем управлять надо иметь источники для надежной разведки действий противника. Тут Германия имела, во-первых, уникальную службу радиоперехвата и , во-вторых, уникальный самолет-разведчик "Рама", ну и в наземных войсках большое внимание уделялось сбору разведданных о противнике всеми остальными способами.
(Добавление)
Понятие управление войсками комплексное. Разведка, в т.ч. армейская- часть системы управления.
РГР пишет: Судя по ветке про Панфилова и панфиловской дивизии это далеко не так.
Не путайте Панфиловскую дивизию и Сибирские дивизии. Сибирские див -это кадровые части стоявшие на дальнем Востоке.
РГР пишет: Судя по Мамыщ-улы, просто к руководству в армии стали приходить действительно талантливые люди.
Два фактора: боевой опыт и перевооружение.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 15:26
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: Не повел, потому что и так к тому моменту получил больше, чем просил летом на переговорах в Москве. Плюс убедился в бесперспективности намерений посадить в Хельсинки марионеточное правительство.  ). Наиболее сильным аргументом по скорейшему закруглению СФВ был аргумент возможности прямого военного противостояния с англо-франками + еще и амерами в придачу, создавать же прочный военный союз с немцами ( со своими обязательствами перед ними) Сталина абсолютно не прельшало. Опер пишет: Давно" это с 26 июня 1940 года.
В тех условиях даже один год работы "по военному" очень много значил.
(Добавление)
STiv пишет: Не путайте Панфиловскую дивизию и Сибирские дивизии. Сибирские див -это кадровые части стоявшие на дальнем Востоке.
"Кадровые сибирские дивизии" - это один из мифов советского агитпропа. На самом деле они мало чем отличались от Панфиловской дивизии по "кадрам" и вооружению.
Напомню, что перед обороной Москвы была Вяземская катастрофа, где "сгорел" цвет РККА и огромные запасы вооружения и боеприпасов, собранных в т.ч. и Дальнем Востоке.
(Добавление)
Вообще, если сравнивать ситуацию со штурмом Москвы Вермахтом и КА Берлина, то немцы под Москвой допустили главную стратегическую ошибку, начав штурм Москвы без оперативной паузы на перегруппировку и отдыха своих войск, с другой стороны "поджимали" ранние морозы, конечно без теплых подштанников какой там отдых  |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 17:08
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: "Кадровые сибирские дивизии" - это один из мифов советского агитпропа.
Погуглите, сколько и когда было переброшено с Дальнего Востока.
На вскидку:
Танковые, стрелковые и мотострелковые дивизии, переброшенные на запад в 1941 г.:
"59 тд из состава 2-й КА, ДВФ в июле перебрасывается под Смоленск с одновременным переформированием в 108 тд.
69 мд из состава 2-й КА, ДВФ в июле перебрасывается под Смоленск с одновременным переформированием в 107 тд.
21 сд из состава 26 ск 1-й КА, ДВФ в августе-сентябре перебрасывается в Карелию, в состав южной опергруппы 7-й отд. А
26 сд из состава 26 ск 1-й КА, ДВФ в августе-сентябре перебрасывается на Северо-Западный фронт, в состав 11-й армии
32 сд из состава 25-й А, ДВФ в сентябре перебрасывается на Волхов, в состав 4-й отд. А
114 сд из состава 36-й А, ЗабВО в сентябре перебрасывается в Карелию, в состав южной опергруппы 7-й отд. А
58 тд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 30-ю А Западного фронта.
60 тд из состава 15-й А, ДВФ в октябре перебрасывается на волхов, в 4-ю отд. А.
78 сд из состава 35-й А, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 16-ю А Западного фронта.
82 мсд из состава 17-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 5-ю А Западного фронта.
92 сд из состава 25-й А, ДВФ в октябре перебрасывается на Волхов, в состав 4-й отд. А.
93 сд из состава 36-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 43-ю А Западного фронта.
413 сд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Серпухов, в 50-ю А Брянского фронта.
65 сд из состава 36-й А, ЗабВО в октябре-ноябре перебрасывается под Волхов и поступает в состав 4-й отд. А
415 сд из состава 25-й А, ДВФ в ноябре-декабре перебрасывается под Серпухов, в состав 49-й А Западного фронта.
239 сд из состава 1-й КА, ДВФ в декабре перебрасывается под Рязань, в состав 10-й А Западного фронта".
Кадровая дивизия отличалась от Панфиловской тем. что кадровая дивизия состоит из военнослужащих по призыву набранных до начала войны. Панфиловская- укомплектована мобилизованными гражданами СССР.
Вы путаете сибирские дивизии из мобилизованных и кадровые.
(Добавление)
РГР пишет: о немцы под Москвой допустили главную стратегическую ошибку, начав штурм Москвы без оперативной паузы на перегруппировку и отдыха своих войск, с другой стороны "поджимали" ранние морозы, конечно без теплых подштанников какой там отдых
Это из серии баек и мифов.
К началу "штурма" на отрезке от Серпухова до Каширы вообще до Москвы ни-че-го не было!!! Открытое пространство.
В Музее вооруженных Сил, как то общался с одним из работников и он рассказывал, что где то в этом пространстве, немецкие танки подошли к Оке, из леса их атаковала кавалерия. Остатки конного полка НКВД. Атака была безумной и провальной. Но немцы струсили не войдя в лес. Боялись нарваться на РККА. так простояли больше суток. За это время как раз и подошли сибиряки.
Коренные москвичи, кто был в тот момент в Москве говорили, что немцы Москву не взяли по собственной глупости, остановились и потеряли время.(Отредактировано автором: 1 декабря 2017 — 17:43)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 17:50
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
STiv пишет: Понятие управление войсками комплексное. Разведка, в т.ч. армейская- часть системы управления.
Разведка - вид боевого обеспечения, а не часть системы управления. В систему управления входят: органы управления, средства управления, пункты управления и система связи. STiv пишет: Коренные москвичи, кто был в тот момент в Москве говорили, что немцы Москву не взяли по собственной глупости, остановились и потеряли время.
Вы многое говорите правильно о ситуации, но коренные москвичи совсем мало знали о реальном положении вокруг Москвы. Им неоткуда было взять такую информацию. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 18:13
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: Разведка - вид боевого обеспечения, а не часть системы управления. В систему управления входят: органы управления, средства управления, пункты управления и система связи.
Разведка как система сбора информации является частью системы управления.
alexeybo пишет: но коренные москвичи совсем мало знали о реальном положении вокруг Москвы. Им неоткуда было взять такую информацию.
Многие москвичи работали по возведению рубежей обороны и видели реальное положение дел. Кроме того, Москва- транспортный узел по которому с Востока подходили эшелоны. Момент когда эшелоны шли один за другим и по городу передвигались войска, разительно отличался от момента эвакуации и полупустого города. Люди работали и на ЖД, и служили в милиции и в НКВД, да и военные среди москвичей водились. Работа московских больниц четко была сориентирована под ситуацию. С начало речь шла об эвакуации, спустя несколько дней развертывание под принятие раненных и увеличение возможных объемов поступления раненных.
Так, что возможность понять . что происходила была.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 18:40
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: 58 тд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 30-ю А Западного фронта.
78 сд из состава 35-й А, ДВФ в октябре перебрасывается под Москву, в 16-ю А Западного фронта.
82 мсд из состава 17-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 5-ю А Западного фронта.
93 сд из состава 36-й А, ЗабВО в октябре перебрасывается под Москву, в 43-ю А Западного фронта.
413 сд из состава 1-й КА, ДВФ в октябре перебрасывается под Серпухов, в 50-ю А Брянского фронта.
В Вяземской операции в октябре 1941 г. участвовали следующие советские армии: 22-я, 29-я, 30-я, 19-я, 16-я, 20-я и 43-я, таким образом 58сд, 78 сд, 93 сд в битве под Москвой не участвовали.
Таким образом остается 82 мсд, 413 сд и 415 сд, 239 сд ( две последние прибывшие после Вяземской катастрофы) - таким образом "Сибирских кадровых дивизии прибывшие для обороны Москвы" получается ровно 4 (!) - ну и насколько это было критично для немцев? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 18:47
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
STiv пишет: Разведка как система сбора информации является частью системы управления.
Посмотрите БУСВ ч.1 или просто погуглите.
STiv пишет: Многие москвичи работали по возведению рубежей обороны и видели реальное положение дел. Кроме того, Москва- транспортный узел по которому с Востока подходили эшелоны. Момент когда эшелоны шли один за другим и по городу передвигались войска, разительно отличался от момента эвакуации и полупустого города. Люди работали и на ЖД, и служили в милиции и в НКВД, да и военные среди москвичей водились. Работа московских больниц четко была сориентирована под ситуацию. С начало речь шла об эвакуации, спустя несколько дней развертывание под принятие раненных и увеличение возможных объемов поступления раненных.
Так, что возможность понять . что происходила была.
Работы проводились в тылу, да и при работах они могли видеть: 10 км туда и 10 км в другую сторону. Коренным москвичам только и делов было, что на вокзалах и в госпиталях собирать информацию о положении на фронте. От кого они могли получить такую информацию? Какова достоверность и объем этой информации?
У Вас получается, что штабы не владели ситуацией на фронте, а коренные москвичи были о всем осведомлены.
Но такого не было. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 18:50
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
РГР пишет: аким образом "Сибирских кадровых дивизии прибывшие для обороны Москвы" получается ровно 4 (!) - ну и насколько это было критично для немцев?
Я вообще читал о 9 кадровых дивизиях. Плюс к тому еще мобилизованные. К мобилизованным в т.ч. относилась и Панфиловская.
У немцев по любому был перевес на начало операции Тайфун. Не большой но был. Тут надо учитывать следующие. Немцы были вымотаны. Начались морозы, возникли не только проблемы с амуницией, но и со снабжением. Свежие советские дивизии тут оказались кстати.
(Добавление)
alexeybo пишет: Посмотрите БУСВ ч.1 или просто погуглите.
Гляну спс.
alexeybo пишет: У Вас получается, что штабы не владели ситуацией на фронте, а коренные москвичи были о всем осведомлены.
У меня такого не получается. Это вы мне приписываете. Я говорю о частном мнении людей, которые были в тот момент в Москве.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 19:03
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: Кроме того, Москва- транспортный узел по которому с Востока подходили эшелоны. Момент когда эшелоны шли один за другим и по городу передвигались войска, разительно отличался от момента эвакуации и полупустого города. Люди работали и на ЖД, и служили в милиции и в НКВД, да и военные среди москвичей водились. Работа московских больниц четко была сориентирована под ситуацию. С начало речь шла об эвакуации, спустя несколько дней развертывание под принятие раненных и увеличение возможных объемов поступления раненных.
Могу привести похожую ситуацию в Ленинграде во время Советско-финской войны 39-40 гг. Тогда Ленинград был прифронтовым городом со всеми атрибутами: военные патрули на улицах, светомаскировка, небывалое количество войск, следующих транзитом на фронт, снабжение, продовольствие для войск ( вся Кировская жд была забита военными эшелонами), небывалое количество раненных и больных с фронта, которыми под завязку были забиты все госпитали в городе, похороны павших воинов практически на всех кладбищах города. В самом городе ощущался дефицит продовольствия и очереди за хлебом. Сохранилась ( и была издана отдельной книгой) перлюстрация писем населения города и донесения агентов НКВД о подслушанных разговорах на улицах и в очередях. Так вот разговоров о масштабах потерь КА, "зверствах" финнов, обстановке на фронте НЕ БЫЛО, от слова "вообще"!
Народ прозябал в полном неведении что там твориться на самом деле. Скажу больше н.п. рабочие и инженеры Кировского завода непосредственно выезжали на фронт для ремонта и обслуживания танков в 20-ой ттбр ( которая в свою очередь в мирное время тоже дислоцировалась под Ленинградом) - так что об обстановке на фронте знали не понаслышке ( 20 ттбр воевала в самом эпицентре боев за линию Маннергейма) и ... "ни гугу" - НКВД так и зафиксировала от них каких-то конкретных рассказов и подробностей. Всё о нехватке хлеба, спичек и о перебоях с электричеством. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 19:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
РГР пишет: таким образом "Сибирских кадровых дивизии прибывшие для обороны Москвы" получается ровно 4 (!) - ну и насколько это было критично для немцев?
Это как смотреть. Четыре дивизии - практически стрелковое наполнение армии и более стрелкового корпуса. Можно сказать, что это - половина армии, которых принимало участие в обороне Москвы, как Вы пишите, всего семь.
Пополнение в 7 % - вполне ощутимо. |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 1 декабря 2017 — 20:15
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
STiv пишет: Я вообще читал о 9 кадровых дивизиях.
Или посчитали "чохом" ( вместе с принимавшими участия в боях под Вязьмой), либо кто-то сумел вырваться из Вяземского котла. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
