|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА |
| |
Волкон  |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 15:40 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin а Вы бы что предложили, для победы в тех местах?
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 18:46
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Глядя на линию фронта зимой 41/42 (без послезнания) я не вижу никакой причины пренебрежительно относиться к немецкой военной машине.
В общем то и весь ход реальный войны в этом месте –кровавого, прежде всего для нас, топтания в лесной глуши –как то на ход мысли «немцы здесь не мастера» не наводит, я признаюсь
2
Я даже не знаю что и ответить
Погибли - 29А в Мончаловских лесах, 39Аи 11КК у Белого, корпус Белова(частично вырвался),33А у Вязьмы, 2 УА у Любан
иЭто 1942год,первая половина, на центральном и северо-западном участке фронта
Потом в сентябре снова - 2 УА снова у Сенявино
А что немцы? Свой Демянский котел -выручили, Оленниский котел –выручили, мелкие окружения – Холм, Велиж, Белый -выручили
я руками только развожу
у Вас видимо какая то своя история войны «…части РККА завладели инициативой, и они окружали, а не их….»
Я беру только район Демянска, где мы отрезали обнаглевших немцев. Там где мы огульно наступали, не обеспечив фланги, наказывали нас. Svin пишет: В реале оборудование такого тяжкого ТВД и дорожное строительство - заняло многие месяцы…
У нас не было таких инженерных соединений и группировок -каике создали американцы для ведения боев на островах Тихого оекана –с большим набором обученного персонала и высоким уровнем механизации (и у американцев создание таких групп заняло 1-1.5 года, а не чудом они сами собою родились ). Основа нашей саперной армии –саперная бригада, это –преимущественно ручной труд 9-10-20 саперных батальонов ,и всего три взвода механизации работ (дорожно-мостовой, лесных работ и позиционный ) на всю бригаду.
И этими силами мы делаем развитие ТВД - накопить запасы, нарастить силы так что, цитирую, «март-апрель 1942г. РККА удается сорвать» ?
Даже и не смешно
Вы бы может повнимательнее почитали как панафиловский корпус (8 гв сд и несколько стр.бригад) мучался возле этого самого Холма в реале –снаряды и сухари на руках носили по несколько десятков км – пешком несколько суток пути чтобы доставить один снаряд, а немцы имея в тылу станцию Локня, кажется, сносили все на подступах к опорным пунктам своим огнем –выстреливая и по 2-3-4 тыс.снарядов и мин ежесуточно.
Я сам писал, постами выше, про трудности снабжения, исключая переброску танковых соединений РККА в этот район. Но смотрим не на теорию, а на практику:
На 1 января в Демянском районе были 2 армии СЗФ: 11 и 34 - 10 сд +3 бригады фронтового подчинения. К марту начинается распутица, что же в составе СЗФ? Уже 3 армии ( была переброшена 1удА, и стало больше частей фронтового подчинения. 17 СД и 17 бригад! А к 1 июля при в общем то том же фронте: 5 армий и 29 стрелковых дивизий, 24 стрелковых бригады и 2 УР. Т.е. ваш покорный слуга просто сместил во времени переброску советских частей, ускорив их наращивание и не допустил их перемалывание по частям. Вот это практика.
Svin пишет: Основа немецкой силы –не только и не столько панцеркляйне (это оперативный фактор) –а система огневого поражения
а в 1941/42 –еще им в плюс и качество войск –т.е. обученные перед войною и приобрётшие опыт (хоть и потрепанные ) дивизии. А у нас –«птенцы перманентной мобилизации» -необученные, несколоченные и возглавляемые перманентно неквалифицированным для общевойскового боя ком.составом
Разумеется, но и наши части в условиях лесисто-болотистой местности не мальчики для битья. Потом если вы внимательно читали мою альтернативу, то перебрасываются части с Дальнего Востока, и МЗО, с вполне нормальной выучкой.
Svin пишет: Т.е. Лычково освобдим дай бог летом, отразив Зейдлиц ?
До этого несколько месяцев –громим немцев, наращиваем группировку войск (забайлкьцы,пульбаты, зенитные дивизионы и дивизии полотра авиаполков) –и все это функциклирует на парочке лесных проселков , которые пара саперных бригад (снова таки –прежде всего тысячи и тысячи людей ) почти «мигом» превращает в оборудованный многокилометровыми дорогами, складами и полевыми аэродромами ТВД?
Хпрррр…
А в реальности Лычково мы освободили в феврале 1943 года. Несмотря на все потери и без него РККА смогло держать в том районе 27 СД, 20 бригад. И в итоге немцев дожали.
(Добавление)
Волкон пишет: Svin а Вы бы что предложили, для победы в тех местах?
Наверно, вообще ничего не предпринимать. Он ведь прав с точки зрения скажем европейского генерала, там наступать нельзя. А мы русские-советские доказали, что можем. Без нормальных коммуникаций за пол года в 3 раза группировку усилили.
Кстати, я очень благодарен своему оппоненту, казалось бы изучил Демянск довольно глубоко, а Лычково большого значения не придавал, стремясь в первую очередь отбросить немцев дальше от Ловати. А это действительно важная точка, шверпункт, если бы можно было редактировать статью, то упомянул удар на Лычково в первую очередь.(Отредактировано автором: 1 ноября 2015 — 19:05) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 20:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон
В каких тех?
Михаил1
1
Тогда я должен сказать у вас какие то избирательные понятия слова "завладели иницативой".
2.
Скажи а вот вы по составам считаете войска
А по бчс-у это сколько?
ведь нащи войска,которые воевали с января-ферваля, часто не получали и пополнения толком.
это во первых
и во вторых, какой у вас интересный подсчет
на 1 января вы посчитали только 34 и 11 то естьв полосе до Селигера, 3 удА не подсчтана
на 1 марта -в составе СЗФ 1 удА -которая ведь сосбветнно говоря и составляла клешню прорыва, и переданные из состава 3 УдА войска?
то есть уже - полоса до Холма примерно и именно в каком то более-менее насутпательном порядке?
Вы как то интересно считаете, я бы так сказал - в одном месте в однйо полосе и в несобранной группировке, в другом периоде -в более ширкой полсое и же в наступетельной группировке...
по поводу летних составов- если заметили бы, он не сильно "сместился" в сравении с 1 марта по числу соединений и частей - но куда был смещен помимо скорости наращивания -так же и труд по улучшению дорожной сети с 1 марта по 1 июля (4 месяца работ)?
3
В реальности мы демянский котел размозжить и не смогли - не хватало силы и мощщи удара.
А почему?
одна из причин- потому что при той доктрине чтои унас была (требующей бОльшей численности людей и снарядов на те же задачи) - станции Бологое и Валдай не справлялись с подвозом того огромного числа бк-бк которое тербует "фабричная война 20 века" - даже при перманентном расширении и улучшении путей снабжения и аэродромной и складской сети - немцы за то же вермя, паузное, привозили и улучшались не меньше
к тому же.я снова перелистал источники
Цитата: 21 марта 1942г. как и в нашей реальности, немецкая группировка начинает медленный и кровавый прорыв фронта окружения, в районе деревни Рамушево, в настоящем у немцев ушло на прорыв 32 дня тяжелых боев, в день получалось продвинуться на несколько сот метров.
это ведь не совсем так было
наружная группа в общем то остановилась примерно к 2830 марта на рубеже речки Ловать в районе пресловтого Рамушева (острие Рамушево-Редцы).Было два тычка -попытки позже- но их в общем то отбили.
И в апреле , начав наступление когда наши как следует обессилили (в фиизическом и боевом смысле) без подвоза - то в середине апреля, немцы - спустя какое то вермя вышли к внешнему фронту коружения
т.е. изнутри к ним,что стояли на позиции Ловати и вели мелкие тычки пытаясь как то разрулиться - програзлась окруженная ударная группа.
Не было никаких боев 32 дня по 500 метров в сутки. Это выдумкки Пауля Кареля -в девичестве штандартен фюрара СС отдела пропаганды Шмидта.
Было два коротких, да - позицонными темпами, тычка - раз,раз ..и на матрас
(Добавление)
68 Армия, 1943 год
сводка 23 ферваля 1942 года
-немцы типа как оступают и наши двинулись вперед,оторвавшись от накопленных складов
Цитата: 33 ОСБр - две батареи 45 мм. в районе Рвеницы и одна стрелковая рота 4 СБ отстала на марше. 50% грузов находится на ст. Осташков. Обеспеченность: продовольствия - одна сутодача, фуража нет, боеприпасов 0,25 б/к и на ст. Осташков - 2 б/к.
Цитата: 137 ОСБр обеспеченность: продовольствия - 3 сутодачи, продфуража - 2 сутодачи, боеприпасов - 0,3 б/к, на ст. Соблаго и Черный Дор - один б/к.
Цитата: 23 ОЛБр - обеспеченность: боеприпасов 3/4 б/к, продовольствия - 2 сутодачи, фуража нет.
Цитата: По 8 ВДГвД - обеспеченность в частях - 0,8 б/к; на ст. Осташков, Черный Дор - 0,7 б/к. Продовольствия - 2 сутодачи, фуража и ГСМ - нет.
Цитата: По 10 ВДГвД - дивизион 5 АП и 9 ИПТДн - на марше Марево в Намошье. Обеспеченность: 0,5 б/к, 1 сутодача, ГСМ – нет.
Цитата: 65 ТП .....
Обеспеченность: ГСМ - нет. За горючим послано 19.02.1943, прибытие его ожидается к исходу 24.02.1943. Боеприпасов в танках - 1,3 б/к, в Тростино - 1,7 б/к. Продовольствия - 2 сутодачи.
Цитата: 1103 ПАП - Косицкое, Осташков. Обеспеченность: 75 выстрелов, 2 заправки, 4 сутодачи.
Цитата: На армейскую грунтовую базу к исходу дня подвезено:
сухарей - 30 тонн, соли - 41 тонна, овса - 0,5 тонн, муки ржа ной - 23 тонны, муки соевой - 13 тонн, консервов рыбных - 31.000 банок.
Завоза боеприпасов и ГСМ на армбазу на грунте не было.
Весь войсковой транспорт мобилизован на подвоз запасов.
Армейский автотранспорт не прибыл.
Длина пути от базы снабжения Осташков - 150-170 км и недостаток автотранспорта в войсках и особенно затруднение с горючим создает затруднение в доведении запасов до нормы.
это - спустя год от событий спора...
нарастили так сказать группировку и ТВД пытались отстроить не имея в распоряжении ЖД путей
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 1 ноября 2015 — 21:30
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: 1
Тогда я должен сказать у вас какие то избирательные понятия слова "завладели иницативой".
Я имею ввиду операции СЗФ в целом. Согласитесь, что с января 1942 года и до марта 1943 года в основном наступали только мы, немцы только организовали прорыв, а потом провели 2 небольших локальных наступательных операции. Svin пишет: Скажи а вот вы по составам считаете войска
А по бчс-у это сколько?
ведь нащи войска,которые воевали с января-ферваля, часто не получали и пополнения толком.
это во первых
и во вторых, какой у вас интересный подсчет
на 1 января вы посчитали только 34 и 11 то естьв полосе до Селигера, 3 удА не подсчтана
на 1 марта -в составе СЗФ 1 удА -которая ведь сосбветнно говоря и составляла клешню прорыва, и переданные из состава 3 УдА войска?
то есть уже - полоса до Холма примерно и именно в каком то более-менее насутпательном порядке?
Вы как то интересно считаете, я бы так сказал - в одном месте в однйо полосе и в несобранной группировке, в другом периоде -в более ширкой полсое и же в наступетельной группировке...
1)http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/1942.html
2) 3-4 ударные армии участвовали в Холмско-Торопецкой операции, их передали Калинискому фронту.
3) 1 УдА перебросили с Западного фронта.
4) СЗФ в основном занимался Демянском, смотрите например карту Демянской операции февраля 1943 года, там 5 армий осаждают Демянский выступ.
Svin пишет: В реальности мы демянский котел размозжить и не смогли - не хватало силы и мощщи удара.
А почему?
одна из причин- потому что при той доктрине чтои унас была (требующей бОльшей численности людей и снарядов на те же задачи) - станции Бологое и Валдай не справлялись с подвозом того огромного числа бк-бк которое тербует "фабричная война 20 века" - даже при перманентном расширении и улучшении путей снабжения и аэродромной и складской сети - немцы за то же вермя, паузное, привозили и улучшались не меньше
Тут разные причины, и указанная Вами, и желание наступать на Запад, и слабая работа с немецкой ВТА. В моей альтернативе наши кстати не прут на рожон, а медленно душат немецкий корпус, перемалывая заодно ВТА. Svin пишет: это ведь не совсем так было
наружная группа в общем то остановилась примерно к 2830 марта на рубеже речки Ловать в районе пресловтого Рамушева (острие Рамушево-Редцы).Было два тычка -попытки позже- но их в общем то отбили.
И в апреле , начав наступление когда наши как следует обессилили (в фиизическом и боевом смысле) без подвоза - то в середине апреля, немцы - спустя какое то вермя вышли к внешнему фронту коружения
т.е. изнутри к ним,что стояли на позиции Ловати и вели мелкие тычки пытаясь как то разрулиться - програзлась окруженная ударная группа.
Не было никаких боев 32 дня по 500 метров в сутки. Это выдумкки Пауля Кареля -в девичестве штандартен фюрара СС отдела пропаганды Шмидта.
Было два коротких, да - позицонными темпами, тычка - раз,раз ..и на матрас
Читаем у Исаева:
Наступление группы фон Зейдлица началось в 7.30 утра 21 марта при поддержке крупных сил авиации, в первую очередь пикирующих бомбардировщиков. Наибольшие трудности в продвижении вперед встретили правофланговые соединения группы. 329-я пехотная дивизия была только что сформированным соединением, не имевшим боевого опыта. Задача дня этой дивизией выполнена не была. 8-я егерская дивизия также [263] столкнулась с упорным сопротивлением советских войск, которое требовалось преодолевать, наступая по глубокому снегу. Только 5-я егерская дивизия двигалась вперед согласно плану.
К 25 марта 5-й и 8-й егерскими дивизиями были захвачены предмостные укрепления на р. Порусья и тем самым решена задача первого этапа наступления. Для продолжения наступления Зейдлиц получил усиленный горно-егерский полк Хоффмайстера. Последний должен был просочиться через оборону советских войск, а затем обойти оборонявшихся с тыла. Однако полк Хоффмайстера увяз в лесных боях и выполнить поставленную задачу уже не смог.
Второй объект наступления, р. Редья, был захвачен примерно 5—6 апреля. Медленное продвижение вперед вынудило Зейдлица задуматься об изменении первоначального плана операции, сместив направление главного удара в пользу 5-й егерской дивизии. Однако в штабе 16-й армии его инициатива поддержана не была, и группа была вынуждена наступать фронтально от Онуфриева на Кобылкина. Тем самым Зейдлица вынуждали пробиваться ко II армейскому корпусу по кратчайшему пути. Наступление проходило в непросматриваемой, поросшей густыми лесами местности, что практически лишало наступающих поддержки артиллерии и авиации. Кроме того, в это же время началось таяние снегов, сделавшее и без того труднопроходимую местность почти совершенно непроходимой. Фактически первоначальный план пробивания коридора к окруженным вне дорог, исключительно по зимним дорогам в чаще густых лесов провалился. Дальнейшее продвижение было остановлено. Десять дней наступления стоили 8-й егерской дивизии и горно-егерскому полку Хоффмайстера примерно 2,5 тыс. человек убитыми и ранеными.
Неудача первоначального плана операции вынудила командование внимательнее отнестись к предложению [264] фон Зейдлица о переносе направления главного удара в полосу 5-й егерской дивизии. Наступление было проведено частями 18-й моторизованной и 8-й егерской дивизий. 20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. Уже 21 апреля пересекшая освободившуюся от льда р. Ловать лодка протянула телефонный кабель, который стал первым признаком прорыва окружения. Первоначально пробитый коридор имел ширину меньше одного километра. Последующие дни прошли в постройке моста через Ловать и расширении коридора, вскоре получившего наименование «рамушевского».
Исаев правда не пишет подробно про наступление частей из котла, но что мы видим: бои были многодневные, немцы в предпоследний раз 10 дней непрерывно наступали, потом изменили направление удара, так что не пара дней боев, 32 дня противостояния, понятно, что не каждый день шли тяжелые бои, но контактные бои шли ежедневно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 10:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Волкон пишет:
Svin а Вы бы что предложили, для победы в тех местах?
Наверно, вообще ничего не предпринимать. Он ведь прав с точки зрения скажем европейского генерала, там наступать нельзя. А мы русские-советские доказали, что можем. Без нормальных коммуникаций за пол года в 3 раза группировку усилили. Svin пишет: Волкон
В каких тех?
Ваши предложения на кампанию весны -лета 1942 года ?
В зависимости от того ,что Вы предложите в стратегии ,МИ потом назначим Вас на одно из Направлений. И попросим показать как не быть "лысым"уже на оперативно стратегическом уровне. Ну а ежели справитесь и с этим тогда на должность командующего фронтом.
Тема то у нас весьма допускающая показать возможность как надо воевать вместо тех реальных товарищей. Критика закончилась ,вам карты в руки ,действуйте. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:07
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Svin Я предлагаю Вам не быть "лысым генералом" в нашем генштабе. Назначаю Вас в середине февраля вместо Шапошникова на почётную должность мозга армии.
Ваши предложения на кампанию весны -лета 1942 года ?
В зависимости от того ,что Вы предложите в стратегии ,МИ потом назначим Вас на одно из Направлений. И попросим показать как не быть "лысым"уже на оперативно стратегическом уровне. Ну а ежели справитесь и с этим тогда на должность командующего фронтом.
Тема то у нас весьма допускающая показать возможность как надо воевать вместо тех реальных товарищей. Критика закончилась ,вам карты в руки ,действуйте.
Тут главное задействовать все возможные ресурсы, не морозить их в МЗО и на Дальнем Востоке.
А чтобы вы сами предложили? Я если вы заметили, взял в общем то неблагодарную задачу, вытягивать Демянскую операцию в марте, когда много ошибок допущено. Но сам ТВД я считаю перспективным, если правильно организовать Демянскую и Холмско-Торопецкую операции, можно немцев сильно потрепать.
(Добавление)
Svin пишет: так у немцев же на этом фронте типа как стратегическая оборона была,не?
Да. По этому мы и могли рискнуть.
Svin пишет: я в общем то про составы и где их смотреть знаю
мне непонятно -почему вы сначала говорите про Демянский котел (собсвтенно говоря 3 УдА и сть южная клешня) и какие то битвы за Холм (снова таки 3 УдА и 2 гв ск.сначала насутпавший с севера)
а потом враз обрываете подсчеты на полосе у Селигера?
в общем ничего не понял,извините - в ваших аргументах
1) 3 УДа передали в основном Калфронту, на ее место стала 1-я УдА, потом я взял Холм только для того, чтобы и там перемолоть немцев.
2) Ваше замечание кстати верное, да эту Ударную армию надо брать в расчеты от 1 января, согласен.
Svin пишет: А чем вы перемалываете немецкую авациию? какой то большой авиа-массой летая из под Владая и Болгого (на которых висит и СЗФ и часть ВФ) - на рамушево? 200-250 км по прямой - половина дальности полета як-а?
так немцы как бы и не дураки - у них и летчики получшее скажем так (не потартили летом 1941 как наши кадровый летный состав), и прямо в Ст.Руссе аэродром - у них оперативное время присутствия истребков над коридором будет раза 2-2.5 больше просто напросто -и пути снабжения группы лучше -т.е. и активность из-за ГСМ и бк-бк лучше (ну в реале и была неплохой)
А чем ее перемалывали в реальности? Демянск обошелся немецкой ВТА довольно дорого, а если немцам пришлось поддерживать интенсивный воздушный мост в течении всего 1942 года? Потом аэродромы ведь можно обстреливать. Сколько от Старорусского аэродрома до линии фронта? А аэродром под Демянском тем более, да ночной авиацией работать. Тут можно сравнить действия с водой, которая точит камень. Да и 240 дополнительных истребителей, что-то да сделают.
Svin пишет: тут видно что немцы извне в апреле топчутся на западном берегу Ловати (перед подпиской "сильберштейн"Подмигивание до середины апреля, а окруженцы как раз таки хорошо проходят наружу
и сводки 1 УА вот они
http://demjanskij-kotel.blogspot...011/03/1_24.html
я кстати ошибся надо было бы мне написать "Рамушево(иск)"- там еще на берегу западном наши дераждлись в конце марта- начала апреля
а то что у Исаева описано как "Однако полк Хоффмайстера увяз в лесных боях..." и далее -я указал кратко : ".Было два тычка -попытки позже- но их в общем то отбили", простите мне )))
А в моей альтернативе красавцев ждут пульбаты и стрелковые части, да и коридор прорыва лучше укреплен, я же на 2 фронта организовал оборону.
Но сейчас ситуация иная: на пути прорывающейся немецкой группировки создана усиленная оборона за счет переброшенных с Востока, а так же из под Москвы войск: 4 саперных батальона создали сплошную полосу препятствий, минных полей и заграждений, на пути немецких войск дополнительно развернуты 6 пулеметно-артиллерийских батальонов, а так же 1 стрелковая дивизия, усиленная гаубичным полком. Кроме того немцы не смогли завоевать господство в воздухе: дополнительных 12 истребительных полков и 6 зенитных дивизионов смогли надежно прикрыть советские войска в районе прорыва, а так же весьма осложнили работу немецкой военно-транспортной авиации. Кроме того позиции наступающих немецких войск непрерывно атакуют днем 3 штурмовых, а ночью 2 легкобомбардировочных полка, еще 2 бомбардировочных полка каждую ночь бомбят аэродромы и железнодорожные узлы 16-й немецкой армии. В итоге к середине апреля немецкая деблокирующая группировка вынуждена остановить наступление, будучи полностью обескровленной, глубина продвижения в два раза меньше, чем в реальности. Попытка окруженных немецких войск (в основном частей 3-й дивизии СС «МГ»), вообще закончились полным провалом. На ее пути дополнительно стояли 3 пулеметно-артиллерийских батальона, 1 саперный батальон, а главное, целая стрелковая дивизий из Забайкалья. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 ноября 2015 — 15:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Тут главное задействовать все возможные ресурсы, не морозить их в МЗО и на Дальнем Востоке.
А чтобы вы сами предложили?
(Добавление)
Михаил1 вы то не сумневаясь сразу бросились исполнять все весенние придумки верхов. Взялись покомандовать Северо-западным фронтом.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 10:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А чтобы вы сами предложили? Михаил1 пишет: Тут главное задействовать все возможные ресурсы, не морозить их в МЗО и на Дальнем Востоке.
Весной же Жуков и Тимошенко тянули одеяла каждый на себя. При этом линия фронта у Жукова была куда более "безобразной",чем у Тимошенко. Жукову и карты в руки? Но и у него надо расставить приоритеты. Выбрать из трёх насущнных задач первую-наиглавнейшую. Ленинград, Ржев или Демянск?
При этом надо помнить что силы сторон на русско-германском фронте весной 42-го приблизительно равны. А качество немецких войск будет только возрастать по мере улучшения погодных условий "Зима ваша, лето наше". |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Михаил1 вы то не сумневаясь сразу бросились исполнять все весенние придумки верхов. Взялись покомандовать Северо-западным фронтом....
Честно, думал с какого момента начать альтернативу, с марта или с января, сам не знаю по чему выбрал март.
Волкон пишет: Я понял так что стратегическая мысль Шапошникова,Василевского -ГШ была сугубо оборонительная на весну, лето. С приставкой активная. Копить и обучать резервы, строить долговременные полосы обороны...Готовится к контрудару. Т.е. отдать оперативно-стратегическую инициативу немцам . А самим активизироваться на тактическом уровне."Сталин полагал ,что Советские вооружённые Силы ещё не имели достаточно сил и средств, чтобы при отсутствии второго фронта в Европе развернуть весной 1942 года крупные наступательные операции. Поэтому он считал целесообразным на ближайшее время ограничится активной обороной на всём советско-германском фронте, проводя наряду с этим частные наступательные операции на отдельных его участках" (Жуков) . В дальнейшем эта сеть частных наступательных операций расширилась и переросла в массовое наступление всех фронтов на трёх направлениях. Лебедь, рак, да щука.
Ну активная оборона предусматривает как раз именно такие частные наступления, это к сожалению единственно возможные действия. Поймите, главное не отдавать немцам всю инициативу, иначе они этим воспользуются и сокрушат наши группировки как им нужно, срежут выступы. Немцы как я писал выше тоже планировали активные действия.
Волкон пишет: Эти резервы ещё не обучены, плохо вооружены, их трогать на мой вгляд (и Шапошникова) нельзя. Ибо в любом случае ожидается крупное наступление немцев. Все резервы уйдут на его противодействие.
Весной же Жуков и Тимошенко тянули одеяла каждый на себя. При этом линия фронта у Жукова была куда более "безобразной",чем у Тимошенко. Жукову и карты в руки? Но и у него надо расставить приоритеты. Выбрать из трёх насущнных задач первую-наиглавнейшую. Ленинград, Ржев или Демянск?
При этом надо помнить что силы сторон на русско-германском фронте весной 42-го приблизительно равны. А качество немецких войск будет только возрастать по мере улучшения погодных условий "Зима ваша, лето наше".
Не совсем так, с Дальнего Востока перебрасываются довольно сильные и подготовленные части, МЗО тоже не слабые дивизии. Если вы заметили, я специально не взял войска других округов, хотя по логике мог. Просто там действительно учащиеся подкрепления, а МЗО и ДФ -уже сколоченные части.
Я бы выбрал все -3, просто наступал на ограниченных участках, прикрывал фланги. По мне сам бог просит срезать Белыйский выступ, а так же Оленино-Ржев. С Демянском все ясно. А вот Любанская операция меня бесит. Зачем такая глубина? Да бросьте эти силы на Сенявино и Шлиссельбург, к весне прорвали бы блокаду. А то пробили кишку до Любани, но ее взять не смогли, с 54 армией не соединились, а потом немцы эту кишку зачистили.
(Добавление)
Сравнил дивизионный состав ДВФ в июле 1941г. и 1 марта 1942. 22, 39, 59, 3, 12, 34, 40, 105, 79, 101, 35, 66 дивизии - кадровые, никуда не перебрасывались. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну активная оборона предусматривает как раз именно такие частные наступления, это к сожалению единственно возможные действия. Волкон пишет: Поэтому он считал целесообразным на ближайшее время ограничится активной обороной на всём советско-германском фронте, проводя наряду с этим частные наступательные операции на отдельных его участках" Я так понял что всёж таки разделение имеется: "наряду с этим..."
Михаил1 пишет: Поймите, главное не отдавать немцам всю инициативу, иначе они этим воспользуются и сокрушат наши группировки как им нужно, срежут выступы Но ведь Вы под Демянском и проводите не частную наступательную операцию ,а скорей активную оборонительную. И быстро сворачиваете наступление 2 УА Власова,очищаете выступ. Михаил1 пишет: Немцы как я писал выше тоже планировали активные действия. Гальдер пишет ,что всё внимание было уделено только "Блау". Все остальное зависело только от неё. Глубокие наступательные операции по срезанию наших выступов и прочее у них было вторичным и третичным. Немцы в меньшей степени растекались наступательными планами по всей длине фронта ,в отличие от нас. И в этом была принципиальная разница в их военном искусстве и нашем. Наши по удачной зиме переоценили свои возможности. Решили что теперь всегда смогут вести с немцами войну на равных имея сопоставимое с ними количество войск.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Не совсем так, с Дальнего Востока перебрасываются довольно сильные и подготовленные части, МЗО тоже не слабые дивизии. Если вы заметили, я специально не взял войска других округов, хотя по логике мог. Просто там действительно учащиеся подкрепления, а МЗО и ДФ -уже сколоченные части.
Обойдётесь и своими силами, товарищ командующий Северо-западным фронтом. (Раз уж вы проголосовали за наступления на всех трёх Направлениях,то) Харьков, Ржев, Крым важней будут вашей Холм-Демянской лесо-чащобной. Распоряжатся резервами ставки не ваша прерогатива"" (Василевский  Шапошников  и Жуков  )
(Добавление)
Михаил1 пишет: По мне сам бог просит срезать Белыйский выступ, а так же Оленино-Ржев. А по мне так надо бить крепким кулаком по линии Калуга-Вязьма-Дорогобуж на соединение с окруженцами и образования единого внешнего и внутреннего фронта с 39 армией всей Ржевско-Вяземской группировки противника.. Всё остальное оставить в области активной обороны на тактическом уровне. Все силы Жуковского Направления сюда на оперативно-стратегическую операцию.
Тимошенко и даже Будённый отдыхают,копят силы и роют себе окопы и траншеи в полный рост и ниже. Им предстоят скоро большие испытания и об этом многие догадываются. (Отредактировано автором: 3 ноября 2015 — 15:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
до середины апреля, а окруженцы как раз таки хорошо проходят наружу