|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 22 октября 2015 — 23:52 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: А практически ни где было не переиграть. Действовали очень грамотно. Проблема в том что противник был крайне серьезный. Если и переигрывать, то только по технике в некоторых моментах.
Ну не слишком грамотно. Даже в 1944г., Днепровско-Карпатская операция -4 упущенных возможности уничтожить немецкие группировки: Корсунь-Шевченковский котел, Каменец-Подольский, Никополь, Ковель. И все это без какой-то новой техники, только чуточку лучше разведка, лучше бдительность и гибче планы.
Кроме-то у РККА были большие неиспользованные резервы, которые можно было применить, чтобы переломить ход какой-нибудь операции.
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 23 октября 2015 — 00:00
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Даже в 1944г., Днепровско-Карпатская операция -4 упущенных возможности уничтожить немецкие группировки: Корсунь-Шевченковский котел, Каменец-Подольский, Никополь, Ковель.
Хм... Ну так во всех этих операциях враг был разгромлен. Или вы хотите что бы мы убили там всех? Такого практически никогда не бывает. Кому то всегда удается вырваться. Но главное что враг там как организованная сила перестал существовать.
Михаил1 пишет: только чуточку лучше разведка, лучше бдительность и гибче планы.
Все мы сильны задним умом. На любую разведку существует контрразведка и соответствующие мероприятия. На счет гибких планов - японцев такие вот гибкие и явно пере усложненные планы не раз подводили. План должен быть выполнен в реальности, а не на бумаге. Что касается техники, то ошибкой на мой взгляд был выбор 76,2мм пушки для средних и тяжелых танков. Надо было ставить орудие на основе корабельной 75мм/L50 Канэ. Оно было куда мощнее. Оно же и к СУ-76 относится. Что касается КВ-1, то ограничив работы по КВ-3/4/5 необходимо было доводить до ума КВ-1Э уже со 107мм пушкой и новой башней (типа Т-150 в WoT). В этом случае уже в 41-м мы бы имели танк равный по мощи послевоенным "Центурионам" и М48/60. И не было бы некоторой просадки в 42-м, начале 43-го, когда с "Тиграми" могли нормально воевать только КВ-2, СУ-152 и СУ-85.(Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 00:05) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 00:08
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Хм... Ну так во всех этих операциях враг был разгромлен. Или вы хотите что бы мы убили там всех? Такого практически никогда не бывает. Кому то всегда удается вырваться. Но главное что враг там как организованная сила перестал существовать.
Никополь и Каменец-Подольский, немцы вообще вырвались из возможных котлов без серьезных потерь, 19 дивизий спаслись.
Корсунь - вырвались 30 тысяч немцев, причем отборные части СС, которые вскоре опять вступили в бой.
Ковель- сначала не смогли уничтожить довольно слабый гарнизон, потом его разблокировали и отбросили наших, причем решающую роль сыграла..."уничтоженная" под Корсунем дивизия СС "Викинг"
(Добавление)
Крэнг пишет: Все мы сильны задним умом. На любую разведку существует контрразведка и соответствующие мероприятия. На счет гибких планов - японцев такие вот гибкие и явно пере усложненные планы не раз подводили. План должен быть выполнен в реальности, а не на бумаге. Что касается техники, то ошибкой на мой взгляд был выбор 76,2мм пушки для средних и тяжелых танков. Надо было ставить орудие на основе корабельной 75мм/L50 Канэ. Оно было куда мощнее. Оно же и к СУ-76 относится. Что касается КВ-1, то ограничив работы по КВ-3/4/5 необходимо было доводить до ума КВ-1Э уже со 107мм пушкой и новой башней (типа Т-150 в WoT). В этом случае уже в 41-м мы бы имели танк равный по мощи послевоенным "Центурионам" и М48/60. И не было бы некоторой просадки в 42-м, начале 43-го, когда с "Тиграми" могли нормально воевать только КВ-2, СУ-152 и СУ-85.
1) Это не задним умом, а просто проспали то выход немецких частей из окружения, то рейд деблокирующих сил.
2) А где снаряды для этой пушки? Мы имея тысячи 76мм дивизионок не смогли до войны наладить производство бронебойных снарядов. Тут единый снаряд для 76мм орудия, и для танкового, и для ЗИС-3/УСВ. Кстати, если вы читали мою статью про альтернативы развития наших бронесил в 1932-41 годы, то заметили, что я предлагал ставить на танки модернизированную пушку Лендера в 55 калибров.
3) Все упиралось в ненадежную ходовую часть КВ, я бы предложил в 1942 году начать выпуск КВ-85 и САУ с 107мм пушками, да и Су-85 можно делать на год раньше. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 23 октября 2015 — 00:26
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Все упиралось в ненадежную ходовую часть КВ,
Ходовая часть КВ-1 торсионного типа была самой крепкой, надежной и не убиваемой среди всех танков мира. Не даром в Т-72 ходовая часть почти такая же.
Михаил1 пишет: А где снаряды для этой пушки?
Сделать. Или не смогли бы? Задача чудовищной сложности что ли? Такое делали, а тут снаряда какие то. Тем более бронебойные снаряды были к ним были еще при царе. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 09:47
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Ходовая часть КВ-1 торсионного типа была самой крепкой, надежной и не убиваемой среди всех танков мира. Не даром в Т-72 ходовая часть почти такая же.
Тем не менее ломалась постоянно, особенно летели КПП. Кстати именно по этому отказались от принятия на вооружение КВ-9, со 122 гаубицей. Ходовая часть оказалась перегруженной. Да и КВ-1С появился не от хорошей жизни
Крэнг пишет: Сделать. Или не смогли бы? Задача чудовищной сложности что ли? Такое делали, а тут снаряда какие то. Тем более бронебойные снаряды были к ним были еще при царе.
К сожалению это исторический факт, и одна из причин неудач РККА в 1941 году, не было практически 76мм и 85мм бронебойных снарядов. Потом, большую часть БК составляли ОФС, 76мм гранат было море, а вот 75мм ОФС нужно было еще поискать. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 09:51
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну австрийцы их регулярно били, Михаил1 пишет: Поляк Ян Собеский их гонял. Михаил1 пишет: А что вы можете предложить по ВОВ, где бы переиграли?
(Добавление)
Крэнг пишет: В конце 19-го века?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Если вам интересно, то я по любому периоду от 1600г. могу разнарядку провести, какая армия, держава, флот сильнейшие.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Да с османами в общем то в ничью войну провели, в союзе с поляками. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 10:36
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: В конце века с Савойским. А до того австрияки не блистали.
Ну только вспомним, что лучшие силы Австрии сражались на других фронтах))) Вот 17 век: 1618-48 - Тридцатилетняя война, 60-е годы Деволюционная войны, 1672-79 годы, большая война с Францией, 1688-97 годы война Аугсбургской лиги. 48 лет тяжелой европейской войны. А если бы эти ресурсы да на Турцию?
mi621 пишет: С половиной европы. Польше ничего не светило в одиночку, так же как и Австрии впрочем.
Пол Европы это Австрия ( про нее абзац выше), Венеция - вступила в войну после победы христиан под Веной, Россия - воевала в основном с Крымскими татарами. mi621 пишет: Я не большой знаток истории ВОВ. По моему скромному мнению; Ростов-41, Харьков-42, Крым-42.
А что именно? Я про Харьков 42 хочу статью продолжение написать.
mi621 пишет: Сильнейший, по оценкам аналитиков, далеко не всегда победитель.
Нет не аналитика. Мои расчеты, на основе изучения войн 17 века (моя слабость).
mi621 пишет: союзе, но без помощи.
А то что они оттягивали на себя силы разве не помощь? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 10:50
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А если бы эти ресурсы да на Турцию? Михаил1 пишет: Пол Европы это Австрия ( про нее абзац выше), Венеция - вступила в войну после победы христиан под Веной, Михаил1 пишет: А что именно? Я про Харьков 42 хочу статью продолжение написать. Михаил1 пишет: . Мои расчеты, на основе изучения войн 17 века Михаил1 пишет: А то что они оттягивали на себя силы разве не помощь? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 11:46
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: Если бы ... . по факту турки были под Веной, а не австрийцы по Константинополем.
Но войну турки проиграли. Кстати Османская империя была одной из сверхдержав 17 века. По итогам этой войны они свой сверхдержавный статус потеряли.
mi621 пишет: Под Веной 50 000 войск немецких княжеств и 30 000 поляков. Если правильно помню.
Так 50 тысяч немцев это и есть австрийцы. Тогда еще не было собственно Австрийской империи, а была Священная Римская империя. Аморфное образование, но главная армия это Габсбургов.
mi621 пишет: Я не знаток этого периода истории, мне он не очень интересен. Под Ростовом, кажется, несостоявшееся окружение Клейста. Харьков, из того, что читал, отвратительная работа разведки. По моему мнению. Крым вообще полная задница. Имея на руках чистый мизер (преферанс)профукали все, что можно.
Ну да, Клейста упустили и Таганрог не отбили. Харьков - тут разведка не заметила сосредоточение немецких войск против 57 А ЮжФ. Наши вместо создания сильной обороны на южном фасе выступа, вели бои местного значения за Красный Маяк.
Крым - тут да позор.
mi621 пишет: Так это и есть аналитика.
Она довольно честная. Я кстати сейчас прочитал 4 книги про морскую войну этого века. Могу порекомендовать. Самое лучшее это: "Война Аугсбургской лиги" Созаев. Махров. Читается на одном дыхании.
(Добавление)
mi621 пишет: И что они на себя оттянули?
В 1672 году Турция, пытаясь овладеть Украиной, начала против Польши новую войну. В августе 1672 года, взяв Каменец-Подольский, турецко-татарские войска продолжили наступление на Бучач и Львов. Невзирая на успешный поход Собеского против татарских чамбулов, Польша вынуждена была заключить с Турцией Бучачский мир 1672 года. Правобережная Украина передавалась гетману Дорошенко как владение, зависимое от Порты; Подолье и Каменец напрямую входили в состав Турции как Каменецкий пашалык; Речь Посполитая оплатила Турции вознаграждение за военные затраты и обязательно выплачивала ежегодную дань.
Этот договор не был признан сеймом Речи Посполитой в апреле 1673 года. Во время возобновлённых военных действий великий коронный гетман Ян Собеский 11 ноября 1673 года разбил турецкие войска Гусейна-паши под Хотином. 20 тыс. турок были убиты, 66 знамён и 120 пушек оказались в руках поляков. Избранный в 1674 году польским королём Ян Собеский продолжал войну с турками, и на следующий год разбил врага под Львовом.
В 1676 году польские войска с небольшим напряжением отбили наступление турецко-татарских войск на Львов. Невзирая на удачные бои под Журавным (сентябрь-октябрь 1676 года), Польша подписала с Турцией Журавенский договор 1676 года. Этот договор вернул полякам 2/3 Украины и 10 тысяч пленных-христиан.
Один Хотин чего стоит. Удержали бы мы Чигирин будь у турок эти люди и артиллерия? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 12:00
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Но войну турки проиграли. Михаил1 пишет: Так 50 тысяч немцев это и есть австрийцы. Михаил1 пишет: главная армия это Габсбургов. Михаил1 пишет: Ну да, Клейста упустили и Таганрог не отбили. Харьков - тут разведка не заметила сосредоточение немецких войск против 57 А ЮжФ. Михаил1 пишет: Самое лучшее это: "Война Аугсбургской лиги" Созаев. Махров
Михаил1 пишет: Один Хотин чего стоит. Удержали бы мы Чигирин будь у турок эти люди и артиллерия?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Польша подписала с Турцией Журавенский договор 1676 года. (Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 12:09) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 октября 2015 — 12:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Я про Харьков 42 хочу статью продолжение написать.
"Общее соотношение сил к началу (Харьковской) операции было примерно равным. Войска Юго-Западного направления (Юго-Западный фронт и Южный фронта) имели 640 тыс. человек, свыше 1200 танков, 13 тыс. орудий и миномётов, 926 боевых самолётов. Немецкая группировка насчитывала 636 тыс. человек, более 1 тыс. танков, около 14 тыс. орудий и миномётов, более 1000 самолётов.Но Юго -Западный фронт обладал полуторным превосходством над противником в людях и более чем двукратным в танках,а Южный фронт значительно уступал врагу в людях и технике."
("Бои за Харьков в мае 1942 года". А. Галушко, М. Коломоец). А как оценивала в тот период силы противника наша разведка и аналитические отделы штабов Направления и фронтов?
Если аналогично нашим послезнаниям,то проводить наступательную операцию было полной авантюрой. Неужто по зимней компании 41-42 уже настолько уверовали в свою равносоставляющую с немцами боеспособность?
Не все наверное,но Тимошенко, Хрущёв, Баграмян уж точно. И ИВС был преисполнен оптимизма. А зря. Расслаблятся то было ещё очень рано.
Я тут пока на коленке набросал стратегическую схему наступления трёх наших фронтов: левого крыла Брянского фронта,ударной группировки правого крыла Западного фронта и ударной группировки центрального участка Южного фронта. По лекалам Брусиловского наступления 1916 года. И позднего из лета 1943 года. Если будет принято решение силы бросить на Юго-Западное-украинское направление.
Но в таком случае скорей всего мы не успеем к 12 мая сосредоточить на этом напавлении хотя бы двойное превосходство в силах над противником (1300 тыс. бойцов, 2200 танков,28000 орудий и миномётов, 2300 самолётов  Да и забдят ослаблять Центральное-Московское в ползу украинского.
А значит ничего кроме позиционной мясорубки нам не светит и в этом варианте.
Тупик-с!? 
Подыгрывать нашему "благосостоянию" не позволяет моя "белая" идеологическая окраска...  (Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 13:02) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 23 октября 2015 — 16:26
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: По моему, все же ничейку скатали. И ещё и в веке XVIII размазывали австрияков неоднократно.
Не хилая такая ничейка.
В 18 веке были 3 войны: 1-ю 1716-18, чистая победа Австрии. 1736-39г. победа турок, 1787-91 г. нерешительная победа Австрии.
mi621 пишет: Ну уж нет. Франконцы, саксонцы и т.д и т.т.п. И каков состав и численность собственно австрийской армии? Отбросили Карла Лотарингского и Собесского. Что останется?
1) Гарнизон Вены 11000 солдат + 5000 городского ополчения.
2) Войска Священной Лиги:
Войска Собесского: 26 000 солдат его собственного войска: 25 гусарских рот, 77 панцирных рот, 31 рота лёгкой кавалерии, пехота, драгуны, 28 пушек и 250 артиллеристов[1];
18 400 австрийцев (из них 8100 кавалеристов), 70 пушек — под командованием герцога Лотарингского Карла V;
20 000 баварских, франконских и швабских солдат с 38 пушками — под командованием принца Георга Фридриха Вальдекского;
9000 саксонцев (из них 7000 пехотинцев) с 16 пушками, ведомых курфюрстом Саксонии Иоганном Георгом III.
Австрийцев с учетом гарнизона 34400 человек. Прочих немцев 29000, из них 20 тыс. это старые союзники -католики.
mi621 пишет: Под Ростовом, кстати, Тимошенко был очень неплох. С моей, дилетантской точки зрения, ему не хватило подвижных соединений. Под Харьковом не хватило исходных данных о противнике. Фактически он вынужден был действовать вслепую. Про Крым у меня одни матные слова.
Наши почему то не дали немцам увязнуть в уличных боях за Ростов, быстро оставили город.
mi621 пишет: 1621 год. Со вторым разнос по времени четыре года. Что конкретно поляки оттянули на себя во время этой войны? Паны, интересующиеся историй, сами говорят, что русские спасли Ржечь. Знаю точно, родни в Польше у меня предостаточно.
Ну я беру Польскую победу 1673 года. Согласитесь, что такие потери турок ослабили и сильно. В 1672-76 с нами воевали в пол силы, потом были ослаблены. А если бы сразу все силы бросили?
mi621 пишет: Ну оказывается уже и не союзник.
Первые 4-ре года союзник.
(Добавление)
Волкон пишет: Начнём с того что сравним силы сторон к нашему 12 мая 1942 года?
"Общее соотношение сил к началу (Харьковской) операции было примерно равным. Войска Юго-Западного направления (Юго-Западный фронт и Южный фронта) имели 640 тыс. человек, свыше 1200 танков, 13 тыс. орудий и миномётов, 926 боевых самолётов. Немецкая группировка насчитывала 636 тыс. человек, более 1 тыс. танков, около 14 тыс. орудий и миномётов, более 1000 самолётов.Но Юго -Западный фронт обладал полуторным превосходством над противником в людях и более чем двукратным в танках,а Южный фронт значительно уступал врагу в людях и технике."
По другим данным (современным численность иная) http://www.rus-sky.com/history/l...tm#_Toc536603408
Харьковское сражение (12-29.5.42г.) Юго-Западный фронт в полном составе, 9-я и 57-я армии Южного фронта -765300 человек.
А вот данные по 3-м фронтам на 28 июня, уже после Харькова, и 2-х немецких локальных наступлений:
Брянский фронт— 13-я, 40-я армии, 5-я танковая армия -169400, Юго-Западный фронт-610 000, Южный фронт -522500
Так что данные и расчеты весьма спорные.
Волкон пишет: ли аналогично нашим послезнаниям,то проводить наступательную операцию было полной авантюрой. Неужто по зимней компании 41-42 уже настолько уверовали в свою равносоставляющую с немцами боеспособность?
Не все наверное,но Тимошенко, Хрущёв, Баграмян уж точно. И ИВС был преисполнен оптимизма. А зря. Расслаблятся то было ещё очень рано.
Я тут пока на коленке набросал стратегическую схему наступления трёх наших фронтов: левого крыла Брянского фронта,ударной группировки правого крыла Западного фронта и ударной группировки центрального участка Южного фронта. По лекалам Брусиловского наступления 1916 года. И позднего из лета 1943 года. Если будет принято решение силы бросить на Юго-Западное-украинское направление.
Но в таком случае скорей всего мы не успеем к 12 мая сосредоточить на этом напавлении хотя бы двойное превосходство в силах над противником (1300 тыс. бойцов, 2200 танков,28000 орудий и миномётов, 2300 самолётов Нахмурился Да и забдят ослаблять Центральное-Московское в ползу украинского.
А значит ничего кроме позиционной мясорубки нам не светит и в этом варианте.
Читал про Харьков у Исаева, Быкова и по моему Абатурова. В общем если бы Тимошенко более активно применил ТК, был шанс, что немцы отказались бы от наступления, бросив все силы на удержание Харькова. А ведь наступали не все войска ЮЗФ.
Я нормально отношусь к перспективе позиционной мясорубки  В обороне мы большую часть потерь несем убитыми и пленными. В наступлении все таки ранеными. Так что безвозвратные потери падают. Да и наступать выгодней, теряются танки, и то часть можно восстановить, артиллерия сохраняется.
Опять же не понятно, сколько реально у нас было техники. Вот известно, что мы потеряли кучу танков (1200 штук) и артиллерии под Харьковом, потом немцы еще 2 локальные операции провели, взяли в плен 50 тыс. наших.
И вот потери в технике в Воронежско-Ворошиловградской операции: 2436 танков!!! 14716 артиллерийских орудий. А сколько же с Харьковым и локальными боями?
(Добавление)
На следующей неделе надеюсь напишу статью. Увидите, что я задействую. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
