|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 22 октября 2015 — 13:02 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Этот Барвековский выступ в размерах даже больше чем немецкий Демянский котёл. И почти равен их Ржевско-Вяземскуму выступу.
Если Вы будете планировать альтернативное наше наступление весны -лета Юго-западного и Южного фронтов,мягко советую помнить о коэффициентах качества войск сторон в 1942 году 0,5:1 в пользу немецкого "бойца, танка ,орудия, самолёта". Учитывать это соотношение в наращивании личного состава, и вооружения с нашей стороны. Оно должно быть как минимум трёхкратным у этих фронтов. Двухратное -это позиционный тупик в лучшем случае....Сможете наскрести по сусекам такое соотношение?
Вы наверно удивитесь, но я не планирую добиться серьезных успехов этим наступлением, я честно говоря не верю в победу 1942 года. Цель другая, подробней в статье напишу. А кратко - сорвать немецкую операцию по срезанию Барвенковского выступа и заставить немцев отложить "Блау", потом конечно они начнут наступать, а тут у меня цель задержать их на рубеже Дона, и вместо Сталинградского сражения навязать Ростовское. Еще ясен шанс не допустить взятие Воронежа. По сути немцам предлагается пройти серию мясорубок: Воронежскую, Ворошиловградскую, Харьковскую и Ростовскую.
Кстати надеюсь Севастополь удержать, сейчас прочитал новую книгу про его оборону http://iknigi.net/avtor-stanislav-ruzaev/98001-bitva-za-sevastopol-posledniy-shturm-stanislav-ruzaev/read/page-1.html. Поверил, что шанс на удержание был. Главное оттянуть люфтваффе.
(Добавление)
Волкон пишет: Ну не скажите. Академическая наука ,в том числе и военная,у нас традиционно сильна и не уступает лучшим мировым образцам. У нас "пирамида " кривая и тяп-ляп построенная. От теории до практики слишком большое расстояние.
На одного умницу с сошкой приходится семеро придуркоф с ложкой. Но пока и в таком соотношении Россия остаётся Великой державой. Как и её предтечи РИ и СССР. Значит в иных некогда тоже Великих державах дела обстоят ещё хуже? Куда подевались военная мощь Франции, Германии, Англии ? Какое жалкое зрелище представляют сегодня их армии.
Всё познаётся в сравнении с реальными субъектами ,а не и с идеально вымышленной интернациональной армией. Суммирующей в себе лучших представителей всех времён и народов.
Тут дело не в образовании, а в пассионарности. Видать немцы, англичане и французы ее раньше нас утратили. Понятное дело, что я сравниваю все с Вермахтом и армией Кайзеррейхом, ну а сейчас наверно с Цахалом и армией США.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 октября 2015 — 13:28
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Вы наверно удивитесь, но я не планирую добиться серьезных успехов этим наступлением, я честно говоря не верю в победу 1942 года. Цель другая, подробней в статье напишу. А кратко - сорвать немецкую операцию по срезанию Барвенковского выступа и заставить немцев отложить "Блау", потом конечно они начнут наступать, а тут у меня цель задержать их на рубеже Дона, и вместо Сталинградского сражения навязать Ростовское. Еще ясен шанс не допустить взятие Воронежа. По сути немцам предлагается пройти серию мясорубок: Воронежскую, Ворошиловградскую, Харьковскую и Ростовскую. Михаил1 пишет: Тут дело не в образовании, а в пассионарности. Видать немцы, англичане и французы ее раньше нас утратили. Понятное дело, что я сравниваю все с Вермахтом и армией Кайзеррейхом, ну а сейчас наверно с Цахалом и армией США. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 13:47
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Я только ЗА. Постараюсь вам наскрести силёнок на это всё. И полководцев подбросить.
Сил должно хватить, тут важнее фактор времени.
Волкон пишет: Вы же сами в опроснике нас ставите на 2-3 место в мире в последние 200 лет ?
Там сложнее картина: в моей теории Сверхдержав/Великих держав, Россия была сверхдержавой с 1775 по 1855 г. г. и в 1945-91 годы. Великой же державой мы были с 1721 года и до 1917г. Потом С 1935 по 1945г.г. Ну и сейчас РФ все равно великая держава.
Насчет мест, тут сложнее. Мест в чем? По силе армии, флота, экономики, сейчас ВВС? Вот скажем в 1985г. мы были на 2-м месте по флоту и экономике, на первом месте по СВ и делили 1-е место с США по авиации.
А допустим в 1913г. мы имели 2-е СВ, 5-ю промышленность ( но экономику мощнее в целом за счет с/х), но флот никакой.
Если же брать именно армии, то тут 1-2, иногда 3-е место.
(Добавление)
Чтобы понять значение Демянска и вообще смысл операций 1942 года на этом направлении, нужно учитывать 2 вещи:
1) Карты: http://www.rkka.ru/imaps.htm Контрнаступление под Москвой и общее наступление на Западном направлении
2) Реальные планы Вермахта на 1942 год.
Почему же немцы так упорно обороняли этот маленький городок районного значения? Тут опять же 2 причины.
-Малая причина: от восточной точки Демянского выступа до стратегически важного ЖД-узла Бологое около 60 км, захват же этого узла приводил к резкому ухудшению снабжения всего Северо-Западного направления.
-Большая причина: главный исторический миф про 1942 год, в том что якобы Вермахт планировал только наступательные операции на Юго-Западном направление (поход на Воронеж, Ростов, Сталинград, Кавказ), а на других направлениях переходил к обороне. На деле немцы планировали активно наступать силами ГА Север и Центр, но только в отличии от ГА "Юг" на небольшую глубину. Так немцы разработали серию операций по срезанию выступов, возникших в результате наступлений СЗФ, КалФ, ЗапФ. На первом этапе срезался т.н. Холм-Жирковский выступ (на карте м/у Белым и Оленино), 1-27 июля немцы там уничтожили 39А и 11КК. Потом, должны были осуществлены 2 операции стратегического масштаба: должен быть срезан Торопецко-Селижаровский выступ шириной около 120 км, на котором располагались главные силы СЗФ и КалФ (линия Демянск-Ржев) и срезание Сухинического выступа, с целью разгрома южного крыла ЗапФ. Наступления и позиционные бои под Демянском и Ржевом сорвали начало одной операции и привели к ослаблению немецких сил принимавших в наступлении в другой. Так что благодаря позиционным мясорубкам у Демянска и Ржева мы избежали 2-х катастроф, причем одна из них была пострашнее Харьковской. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 22 октября 2015 — 14:29
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Там сложнее картина: в моей теории Сверхдержав/Великих держав, Россия была сверхдержавой с 1775 по 1855 г. г. и в 1945-91 годы. Великой же державой мы были с 1721 года и до 1917г. Потом С 1935 по 1945г.г. Ну и сейчас РФ все равно великая держава.
Михаил1 пишет: Насчет мест, тут сложнее. Мест в чем? По силе армии, флота, экономики,
... и конечно же наша высокая Культура, искусство. Национально,религиозная комплиментарность с иными. В сумме мы остаёмся всё той же Великой державой вот уже лет 500 лет.
А ведь иных-великих уж нет,а новые субъекты значительно моложе.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 2) Реальные планы Вермахта на 1942 год.
Почему миф? Если всё вами описанное даже в Брежневской 12 т. "Истории ВМВ" имеется....(Отредактировано автором: 22 октября 2015 — 14:49) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 15:29
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: С хронологией согласен.
Тут у меня самого сомнения с точностью датировки. Швеция перестала быть великой державой в 1709 году, так что де-факто мы таковой тоже стали после Полтавы.
Волкон пишет: К этому прибавляется ещё величина территории ,которая сильно воздействует именно на европейцев.И ими же выдуманная страшилка в виде "неисчерпаемых человеческих ресурсов" (если им было так угодно обманываться,то чтож...тут поделаешь). Насчёт экономики,то -это наша ахиллесова пята. Но только не ВПК.Который со времён Грозного царя мы умеем хранить из всей нашей экономики. А к нему тут же и научно -технический потенциал народа.
Кстати да, я с изумлением узнал, что европейским гегемоном в смысле населения была Франция, она была де-факто Китаем Европы, тут мне стали понятны все попытки Людовика стать лидером Европы. Объективно Л-14 имел все шансы быть предшественником Наполеона.
ВПК сложнее ситуация: да с одной стороны мощнейшая артиллерия в 16 веке, но в 17 веке мы объективно слабы, в 18 веке наладилось, но 19 век и до середины 30-х годов 20 века ВПК откровенно слабый. Хотя снова есть интересный фактор: за 6 первых лет 20-го века Россия ввела в строй 10 собственный ЭБР и 2 купила, и это с 5-й промышленностью. Германия, с гораздо более мощной промышленностью построила 13 ЭБР, причем они были слабее наших...
Волкон пишет: . и конечно же наша высокая Культура, искусство. Национально,религиозная комплиментарность с иными. В сумме мы остаёмся всё той же Великой державой вот уже лет 500 лет.
А ведь иных-великих уж нет,а новые субъекты значительно моложе.
Ну культура и искусство достигли развитого уровня в 19 веке. А так тоже согласен, как быстро слились Великие державы -Швеция, Польша и сверхдержавы Испания и Голландия, причем последняя вообще непонятно по чему, словно как розетку отключили. Франция умудрялась 4 раза терять статус сверхдержавы, в 1763, 1814, 1871 и 1935 году. Германия 2 раза.
Волкон пишет: У меня сейчас под рукой обе карты из того 12 томника . Планы сторон и ход военных действий...Я их ещё вчера отыскал ,чтобы ориентироваться в Вашей операции.
Почему миф? Если всё вами описанное даже в Брежневской 12 т. "Истории ВМВ" имеется....
Ну это не миф для историков и любителей нашего уровня. А обывателям вбили в голову сказки. Знатоки с уровнем знаний 10 классов особенно любят по рассуждать на тему глупого Сталина, Тимошенко и т.д. Тут еще навредила книга Пикуля "Барбаросса", которая очень не объективна.(Отредактировано автором: 22 октября 2015 — 15:31) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 октября 2015 — 17:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: но в 17 веке мы объективно слабы,
Тогда же мы совместно со Шведами низвели Речь -Посполитую из великой региональной державы в ничто. Это всё в советские времена не особо то и офишировалось. Но сегодня сами же литвины выпячивают.  И нам особой нужды стеснятся нечего. А наоборот пора начать скрупулёзно изучать наш отнюдь не бесславный 17 век. Это наша очень мало известная история. А какие там были Цари!...Не чета некоторым из поздних 18 и 19 веков Романовых.
Я вот хочу в тот век окунутся с головой, да всё лень....
(Добавление)
Михаил1 пишет: Франция умудрялась 4 раза терять статус сверхдержавы, в 1763, 1814, 1871 и 1935 году. Германия 2 раза. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Михаил1 пишет: но в 17 веке мы объективно слабы (Отредактировано автором: 22 октября 2015 — 17:07) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 октября 2015 — 17:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Хотя снова есть интересный фактор: за 6 первых лет 20-го века Россия ввела в строй 10 собственный ЭБР и 2 купила, и это с 5-й промышленностью |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 19:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Не скажите... Это ведь мы угробили ВКЛ в той Речи Посполитой в войнах 1654-1682 гг. Сегодня литвины-белоруссы нам это ставят в вину. Как первый Московитский геноцид над ними.(Историк Тарас).
Тогда же мы совместно со Шведами низвели Речь -Посполитую из великой региональной державы в ничто. Это всё в советские времена не особо то и офишировалось. Но сегодня сами же литвины выпячивают. И нам особой нужды стеснятся нечего. А наоборот пора начать скрупулёзно изучать наш отнюдь не бесславный 17 век. Это наша очень мало известная история. А какие там были Цари!...Не чета некоторым из поздних 18 и 19 веков Романовых.
Я вот хочу в тот век окунутся с головой, да всё лень....
Я имел ввиду промышленное развитие. Само по себе государство Алексея Михайловича было отнюдь не слабым. Я историю этого периоды изучал как по дореволюционным авторам, так по трудам Буровского и Широкорада. Что сказать?
Тут нет однозначной картины. Скажем Речь Посполита была ослаблена к 1654 году войнами с украинцами и крымскими татарами, да и масса шляхитчей судя по всему легла в 30-летней войне. Разбили мы ее опять же на пару с великой державой Швецией. Причем эта война какое то сумасшествие. То мы на пару со шведами бьем ляхов, то наоборот воюем со шведами, зачем? Браденбург метался туда-сюда. Казаки, тоже умудрились всех предать.
Кстати Россию ослабил в свою очередь страшный мор 1656 года, эпидемия чумы, погубившая до 500 тысяч человек. Да и не вовремя затеяли церковную реформу.
Что интересно, Польша то оправилась и даже умудрилась Вену спасти. Но ее погубили внутренние разборки, слабость центральной власти и "левые" короли.
(Добавление)
mi621 пишет: А как же великолепная армия времён Чигиринских походов? XVII век он очень разный.
Да с османами в общем то в ничью войну провели, в союзе с поляками. Но без победы. Понадобился союз еще с Австрией и Венецией, чтобы их сделать.
А как вам главная то тема? Демянск?
(Добавление)
Волкон пишет: В 1904 году наш броненосный флот второй в мире по численности. С таким флотом и в Антанте, вместо Тройственного союза.
А как же флот Франции? У нас 20 ЭБР, 3 ББО + 5 тяжелых броненосных крейсера. У Франции 17 ЭБР, 9 ББО, 8 тяжелых БКР (что-то вроде Баяна) + бронепалубный Д’Антркасто, который можно отнести к броненосным с его 2-я 240мм орудиями. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 октября 2015 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: А многие могли с ними тогда потягаться?
Ну австрийцы их регулярно били, Венгрию и Трансильванию отвоевали. Поляк Ян Собеский их гонял. Проблема в том, что сильнейшие армии Европы с ними как то не встречались, шведы до туда не доходили, а армия №1 Людовика их союзником была. Думаю что против Людовика они вообще никто. Австрия начала постоянно побеждать, когда в нее переселился принц Евгений Савойский. Он 2-е войны вчистую выиграл у Турции.
Если вам интересно, то я по любому периоду от 1600г. могу разнарядку провести, какая армия, держава, флот сильнейшие.
А что вы можете предложить по ВОВ, где бы переиграли?(Отредактировано автором: 22 октября 2015 — 22:56) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 22 октября 2015 — 23:28
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
mi621 пишет: А многие могли с ними тогда потягаться?
В конце 19-го века? Уже почти все. Турки загнулись весьма быстро.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А что вы можете предложить по ВОВ, где бы переиграли?
А практически ни где было не переиграть. Действовали очень грамотно. Проблема в том что противник был крайне серьезный. Если и переигрывать, то только по технике в некоторых моментах. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
