Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
MAC-10
MAC-10

Загрузил egor
(19-11-2014 18:05:43)

Комментарий: Это американский пистолет-пулемет Ingram MAC-10, разработанный в 1964 го...
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Санпросветбюллетень
Санпросветбюллетень

Загрузил Нагинак
(07-07-2017 00:10:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА
egor Администратор
Отправлено: 20 октября 2015 — 14:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013  
Репутация: 18




Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА.

Часть первая: Демянск и Холм -1942год


Напомню предысторию: РККА в январе-феврале 1942 года окружила 100 тысяч немцев под Демянском (95000 человек -6 дивизий, в том числе моторизованная дивизия СС «Мертвая Голова») и Холмом (5000 человек).

В январе-марте 1942 года ликвидировать окруженные немецкие группировки не получилось по целому ряду причин: Люфтваффе наладили мощное снабжение котлов по воздуху; окруженные немецкие части дрались очень стойко и упорно, иногда вообще героически; возникли огромные трудности со снабжением окружающих советских группировок, как и из-за общей нехватки боеприпасов, так и сложности в организации снабжения, из-за неразвитости дорожной сети, слабой пропускной способности железных дорог; так же были допущены многочисленные оперативные и тактические ошибки, наше командование переоценило свои возможности и вместо уничтожения котлов захотело еще глубже прорвать немецкий фронт, продвинуться вплоть до Пскова, Острова, Идрицы.

В марте-апреле немцы провели удачные деблокирующие операции, причем Демянский котел фактически оставался таковым, поскольку снабжался по тонкому Рамушевскому коридору, который наши пытались перерезать с мая 1942г. по февраль 1943г., в итоге немцы сами вывели войска из мешка в феврале 1943г. Холм был окончательно деблокирован 5 мая 1942г., бои за этот маленький город стали для немцев символом стойкости, освободили Холм только 21 февраля 1944 года!


Официально Демянская наступательная операция началась 7 января и закончилась 25 мая 1942 года, новая операция была осуществлена 15-28 февраля 1943г. Фактически же весь этот период это одна большая Демянская операция, которую почему то не считают стратегической. Официально потери в ходе этих двух операций 98924 бойцов РККА безвозвратно и еще 180250 санитарные потери.

В других известных операциях 1942-43 годов, СЗФ потерял 36092 человек безвозвратно, и 79102 человек – санитарные потери. Общие потери в известных операциях – 135016 безвозвратно, 259352 санитарные потери. В тоже время общие потери СЗФ за 1942-43годы 273061 безвозвратно и 621498 санитарные потери.

Получается парадоксальная ситуация: большая часть потерь понесена в так называемых «боях местного значения», а не во фронтовых операциях. Разгадка этого феномена проста: с 25 мая 1942г. по 14 февраля 1943года было предпринято 6 наступательных операций Красной армии, с целью перерезать Рамушевский коридор, в свою очередь две наступательные операции в том же районе предприняли немцы.

Фактически до 90 дней шли широкомасштабные боевые действия, да и в остальные дни были постоянные стычки, перестрелки, обстрелы, вылазки. Так что можно смело говорить о Демянской стратегической наступательной операции, которая длилась 418 дней. Говорить об общих потерях сложно, но логически предположить, что настоящие потери раза в 2 выше официальных потерь в Демянских операциях (около 560 тысяч человек!!!), так что это одна из самых кровопролитных и длительных операций Великой Отечественной Войны.
Хоть это и не относится на прямую к теме статьи, кратко нужно сообщить, об еще одной засекреченной операции.

Это наступательная операция СЗФ июля-августа 1943г., закончившаяся провалом. Единственно, где про эту операцию сказано вскользь – книга Дайнеса «Ударные операции».

Очевидно, что и СЗФ провел свою наступательную операцию, с целью сковывания немецких войск во время битвы на Курской Дуге, но не понятно, почему именно ее засекретили, ведь практически все подобные операции еще 4-х фронтов закончились провалами.
Масштаб операции и размер понесенных потерь, судя по всему, близок к Мгинской операции лета 1943 года.

Альтернатива заключается в попытке изменить ход Демянской операции, превратив эту, в общем то, тяжелую и для Вермахта, Люфтваффе мясорубку в катастрофу, способную изменить частично ход войны. Чтобы она была правдоподобной, все предложенные решения должны быть логичны, обеспечены реальными и возможностями Красной Армии и не приводить к ухудшению ситуации на других фронтах.


Первая возможность это март-апрель 1942г. РККА удается сорвать деблокирование Демянской группировки частями под командованием Зейдлиц-Курцбаха, а так же взять Холм. Что для этого необходимо?

Во-первых, советское руководство отказывается от фантастических планов разгромить ГА Север, и решает сосредоточиться на окруженных группировках.


Во-вторых: наше руководство идет на разумный и допустимый риск, высвобождая части там, где боевые действия маловероятны. В-третьих, принимается решение уничтожить малый Холмский котел, а Демьянский использовать для своеобразной приманки для немецких частей и главное транспортной авиации Люфтваффе, ее обескровливание поставлено как одна из задач.

Где взять части для усиления? Решено по максиму ослабить Московскую зону обороны, раз фронт отошел далеко от столицы, а войска Западного и Калининского фронтов владеют инициативой. Из состава Московской зоны обороны выделены следующие части: 1 стрелковая дивизия, 4 стрелковых бригад, 9 пулеметно-артиллерийских батальонов, 2 инженерные бригады и 1 саперный батальон, 2 гаубичных и 1 пушечный артиллерийские полки, 1 зенитный дивизион.

Так же из состава частей ПВО округов выделено зенитная дивизия и 1 зенитный полк, истребительный корпус ПВО. Из состава Забайкальского округа и Дальневосточного фронта перебрасываются 5 стрелковых дивизий, воздушно-десантная бригада, 14 авиационных полков – 7 истребительных, 7 штурмовых или бомбардировочных, 7 зенитных дивизионов, 7 саперных батальонов.

Думаю, что такое ослабление войск на Дальнем Востоке было оправдано: Япония прочно увязла в войне с Китаем, и при этом ввязалась в войну с США, Британской Империей и Голландией. Попытка начать наступление еще и на наш Дальний Восток ей явно не по зубам, да и переброшенные войска не сильно ослабляют общую группировку советских сил на том ТВД.

21 марта 1942г. как и в нашей реальности, немецкая группировка начинает медленный и кровавый прорыв фронта окружения, в районе деревни Рамушево, в настоящем у немцев ушло на прорыв 32 дня тяжелых боев, в день получалось продвинуться на несколько сот метров.

Но сейчас ситуация иная: на пути прорывающейся немецкой группировки создана усиленная оборона за счет переброшенных с Востока, а так же из под Москвы войск: 4 саперных батальона создали сплошную полосу препятствий, минных полей и заграждений, на пути немецких войск дополнительно развернуты 6 пулеметно-артиллерийских батальонов, а так же 1 стрелковая дивизия, усиленная гаубичным полком.

Кроме того немцы не смогли завоевать господство в воздухе: дополнительных 12 истребительных полков и 6 зенитных дивизионов смогли надежно прикрыть советские войска в районе прорыва, а так же весьма осложнили работу немецкой военно-транспортной авиации. Кроме того позиции наступающих немецких войск непрерывно атакуют днем 3 штурмовых, а ночью 2 легкобомбардировочных полка, еще 2 бомбардировочных полка каждую ночь бомбят аэродромы и железнодорожные узлы 16-й немецкой армии.

В итоге к середине апреля немецкая деблокирующая группировка вынуждена остановить наступление, будучи полностью обескровленной, глубина продвижения в два раза меньше, чем в реальности. Попытка окруженных немецких войск (в основном частей 3-й дивизии СС «МГ»), вообще закончились полным провалом.

На ее пути дополнительно стояли 3 пулеметно-артиллерийских батальона, 1 саперный батальон, а главное, целая стрелковая дивизий из Забайкалья. Сильно осложнилось и снабжение по воздуху, в довершении к действиям нашей авиации и зенитной артиллерии, по тыловым районам Демянской группировки начал наносить удары пушечных артиллерийский полк.

Не успело немецкое наступление окончательно захлебнуться, как наши войска нанесли 2 новых удара: 3 стрелковые дальневосточные дивизии, при поддержке гаубичного полка и саперного батальона, а так же всей авиации СЗФ прорвали фронт севернее и ворвались в Старую Руссу, угрожая отрезать немецкую группу Зейдлиц-Курцбаха.

Еще одна группировка в составе 1 стрелковой дивизии и 4-х стрелковых бригад, усиленная зенитным дивизионом и саперным батальоном встретила немецкие части пытавшиеся деблокировать Холм.

Перед этим переброшенный зенитный и истребительный полки полностью сорвали все снабжение по воздуху, его гарнизон начал погибать от голода и болезней. Немцы были вынуждены бросить все резервы 16 армии, а потом и ГА Север, чтобы удержать Старую Руссу и попытаться спасти гарнизон Холма, так была временно свернута операция по окружению 2 ударной армии.

Немцы были вынуждены поспешно отвести деблокирующую группировку на исходную позицию, причем в момент отхода наши ввели в бой воздушно-десантную бригаду, в качестве элитной пехоты. В условиях лесисто-болотистой местности она очень осложнила отход немецких частей, отрезав и уничтожив несколько подразделений, а так же вынудив бросить часть артиллерии, подбитую и сломавшуюся технику.

В итоге к началу мая фронт стабилизировался, практически на прежних рубежах, но немецкие части были обескровлены, коридор так и не был пробит, немцам удалось ценой больших потерь отбить Старую Руссу, но в ходе боев были потеряны все находившиеся в ней склады.

Еще печальней была судьба Холма, прорваться к его гибнущему гарнизону, в отличие от реальности немцы не смогли, в итоге после тяжелых боев остатки гарнизона сдались. 5000 немецких солдат погибли или попали в плен, но гораздо важнее был психологический эффект сдачи этой цитадели.

С мая по конец ноября 1942года Демянская группировка медленно угасала в окружении. Напрягая все силы военно-транспортной авиации, немцы поддерживали его снабжение на довольно низком уровне, если боевые части недоедали, то тыловые просто голодали.

Немцы были вынуждены забить всех лошадей, что привело к резкому падению мобильности их частей, надо ли говорить, что ситуация с боеприпасами и ГСМ была еще хуже. В итоге окруженные части были вынуждены уйти в глухую оборону, постепенно уменьшая территорию котла.

Интересно, что, как и в реальности Гитлер перебрасывал в котел маршевые пополнения, выздоровевших раненых, а так же перебросил на усиление целую десантную дивизию. В итоге к 20-м числам ноября площадь котла сократилась примерно на 1/3, причем численность уже 7 дивизий + тыловых частей составляла 54000 человек, из которых пятая часть находилась в госпиталях. В котле свирепствовали эпидемии, физическое состояние окруженных частей было плохое, практически все солдаты имели дистрофию, были физически и морально истощены, многие имели легкие ранения.

Из 124000 солдат попавших в окружение и переброшенных Демянск за время обороны котла, более 30000 человек погибло или попало в плен, еще около 40000 было вывезены из-за тяжелых ранений, болезней или дистрофии.

Демянский котел стал настоящей Голгофой для ВТА Люфтваффе. За время обороны Демянска и Холма немцы потеряли 600 транспортных самолетов (около 280 в реальности). Причем тяжелые потери вынудили немцев с октября отказаться от применения Ю-52, все снабжение легло на крылья Не-111 и переброшенных из летных школ и резерва Ю-86, а так же легких транспортных самолетов ФВ-158.

Еще дважды немцы предпринимали попытки деблокировать окруженную группировку. Первый раз в начале июля 1942г., восстановив и усилив в 2 раза группировку Зейдлиц-Курцбаха, немцы попытались пробить коридор. Однако, увязи в сплошных болотах, лесах, речках, а так же минных полях, заграждениях, ловушках и мощной обороне СЗФ.

Фактически это была зеркальное отражение ситуации, сложившейся в нашей реальности: если РККА, ведя непрерывные бои пыталась перерезать Рамушевский коридор, то в альтернативной реальности уже немцы пытались его пробить.

Для немцев местность между реками Ловать, Редья и Пола стала аналогом Пашенделя для британцев: месяцы тяжелых наступательных боев по колено, а то и пояс в грязи и воде, без возможности своевременно эвакуировать раненых, доставить горячую пищу, обсушиться. Вторая попытка прорыва закончилась таким же провалом, как и первая.

Третья попытка была предпринята в сентябре, силами 11 армии Манштейна. В нашей реальности эти части были переброшены под Ленинград, с целью организации штурма города, но была брошена для предотвращения прорыва блокады в районе Сенявинских высот.

В альтернативной реальности под Ленинград попала только тяжелая артиллерия, а 4-е дивизии 11 армии были направлены под Демянск. Новое наступление, было отбито, правда, ценой тяжелых потерь РККА, советские части были вынуждены отступить на промежуточные рубежи, оставив например западный берег Ловати. В попытке деблокировать котел изнутри, была практически полностью уничтожена переброшенная в него парашютная дивизия.

Как же наши бои отразились на общей ситуации, на фронтах? Во-первых: удалось вывести из окружения значительно больше сил 2 Уд А, ее командарм Власов, был убит шальным снарядом, не став главным Иудой ВОВ. Во-вторых: из-за отсутствия 11 армии под Ленинградом Сенявинская операция развивалась более удачно – прорвать блокаду так и не удалось, но Сенявинские высоты были взяты, образовался выступ в немецкой обороне, который в отличие от реальности, немцы так и не смогли срезать.

Кроме того, чтобы удержать фронт у Сенявино, немцы были вынуждены на год раньше эвакуировать плацдарм в районе Киришей. В – третьих: вторая попытка прорыва окружения вынудила немцев отказаться от проведения Холм-Жирковской операции, которая в нашей реальности привела к разгрому 39А и 11 кавалерийского корпуса Калининского фронта.

В результате Ржевско-Сычевская операция лета-осени 1942 года привела к освобождению городов Белый, Оленино и самое главное Ржева. Кроме того ослабление ВТА, а так же использование Не-111 в качестве транспортных самолетов, несколько уменьшило темпы немецкого наступления на Кавказе.

28 ноября 1942 года началась операция по уничтожению Демянской группировке. В этот момент сложилась самая благоприятная ситуация: наши войска окружили 11 армию под Сталинградом, начались Великолукская операция Калининского фронта, а так же операция «Марс». Как я писал выше, площадь Демянского котла сократилась на 1/3. В ходе первого этапа наступления части СЗФ срезали южный выступ котла, а так же вышли в район аэродрома, сделав не возможным эвакуацию раненых, за 8 дней боев примерно 18 тысяч немецких солдат были убиты, ранены, попали в плен, или выбыли из-за ранений и обморожений.

Остальные 36 тысяч отступили к развалинам Демянска, но лишенные снабжения немецкие части были обречены, бои длились еще 5 дней, 10 декабря немцы были выбиты из города, а 11 декабря остатки группировки капитулировали. За время разгрома окруженной группировки 18 тысяч немецких солдат погибло, еще 36000 попало в плен, из них половина были тяжело ранены или больны. 7 немецких дивизий были уничтожены. До капитуляции немцев под Сталинградом это была крупнейшая победа Красной Армии.

23 декабря 1942 года войска СЗФ начали наступление на Старую Руссу. В нашей реальности наступление было начато в середине марта 1943 года и закончилось провалом. В этой реальности СЗФ был усилен за счет войск с Востока страны, а так же с Московской зоны обороны, кроме того, в немецких боевых порядках образовалась брешь из-за гибели 7 дивизий.

Наступление шло туго, тем не менее фронт сдвигался на Запад, в итоге Красная Армия стала окружать немцев в районе Старой Руссы, заняв станцию Тулебля, понимаю, что угроза котла реальна немцы были вынуждены поспешно оставить Старую Руссу, за которую уже неделю шли уличные бои.

Впрочем отход по узкому коридору сопровождался большими потерями, а всю артиллерию пришлось бросить. Фронт стабилизировался 13 января 1943 года по линии Тулебля –Нагово –берег Ильмень Озера. Южнее удалось занять Подорье и Белебеково.

А 20-25 января наши войска в районе Холма стремительный бросок, воспользовавшись внезапностью и плохой погодой. Там наша группировка была усилена 1 стрелкой дивизией и 3-я лыжными бригадами, а так же большим количеством аэросанных батальонов и инженерно-саперной бригадой из состава Архангельского округа.

Были заняты населенные пункты Локня Бежаница, была перерезана важная рокадная дорога. 15-29 февраля СЗФ провел еще одну удачную операцию, наступая вдоль берега Ильмень озера, а так же совершая удары и рейды по льду водоема. Целью этого наступления был город Шимск, немцы ожидали наступление на Волот, а далее Сольцы, Дно и Порхов и были захвачены врасплох.
В итоге наши войска продвинулись на 38 км, взяв еще один немецкий бастион и выйдя по сути в тыл немецкой Новгородской группировке. Последнее весеннее наступление СЗФ состоялось, как и реальности 4-19 марта 1943 года, только наступали мы намного западней. Весенняя распутица и упорное сопротивление немцев сыграли свою роль, так что продвинуться удалось только до станции Волот.

Общий итог осенне-весеннего наступления СЗФ был таков, уничтожены 7 немецких дивизий, в том числе 1 парашютная и дивизия СС «Мертвая голова», кроме того были обескровлены все остальные войска 16 армии ГА Север. Линия фронта проходила примерно в 40-80 км западнее, чем в реальности.

Однако главное было в другом: успехи СЗФ позволили другим фронтам добиться больших успехов, чем в настоящей реальности.


Рассмотрим их подробней.

Наибольших успехов, чем в реальности удалось добиться понятно Ленинградскому и Волховскому фронтам. Благодаря тому, что 2-я Ударная армия дважды избегала разгрома, а осенью 1942г. удалось взять Сенявинские высоты, зимне-весеннее наступление этих фронтов принесло значительно большие результаты.

Блокада была не просто прорвана на узеньком участке фронта по берегам Ладожского озера, но и удалось разгромить Шлиссельбургскую группировку 18 армии ГА Север, фактически целый корпус которой (170, 227ПД, 207 охранная дивизия) был отрезан и практически полностью уничтожен, пытаясь прорваться из ловушки.

Вслед за этим Красная армия взяла Мгинско-Тосненский узел немецкой обороны, в прочем там бои носили позиционный характер и обошлись нашим войскам очень дорого. Но благодаря этому были освобождены пути снабжения города по железной дороге, было восстановлено железнодорожное сообщение города-героя с Большой землей. Южнее 59 армия Волховского фронта освободила Новгород, соединившись так же, с войсками СЗФ севернее Шимска, гарнизон Новгорода разделил судьбу гарнизонов Демянска и Холма, был окружен и уничтожен.

Войска Калининского фронта в ходе Великолукской наступательной операции, не только уничтожили окруженный гарнизон этого города, но и продвинувшись на Запад, освободили стратегически важную станцию Новосокольники, которую в нашей реальности освободят ровно через год.

Операция «Марс», начавшаяся на более выгодных рубежах привели к тому, что немцы были вынуждены уже в декабре 1942 года оставить с тяжелыми боями Гжатско-Вяземский выступ. В марте 1943г. наши войска осуществили новые операции – Спас-Деменскую силами ЗапФ и Духовщинско-Демидовскую силами КалФ.

Наступление под Сталинградом произошло тоже успешнее, чем в реальности: тут сыграл и успешный опыт организации и удержания Демянского котла, а самое главное – большие потери военно-транспортной авиации Люфтваффе. В итоге даже мобилизовав все учебные части, а так же бомбардировщики Не-111, немцам не удалось перевести и половину грузов, по сравнению с реальностью.

Видя это, немцы решились на попытку прорыва, навстречу войскам Манштейна, по опыту Демянска наши войска ожидали такую попытку, на пути ударных частей 6-й армии сильную оборону, а так же предприняли мощные удары частями 62 и 64 армий в тыл немцев в Сталинграде.

В результате значительная часть города была освобождена, ударные части немцев понесли тяжелые потери, и самое страшное для немцев было то, что понадеявшись на прорыв они израсходовали большую часть запасов боеприпасов и ГСМ, кроме того, потеряв значительную часть территории Сталинграда они были обречены вести оборонительные бои в голой степи.

Операция по разгрому окруженных немецких частей под Сталинградом началась на неделю раньше -3 января 1943 года, если в реальности на разгром этой группировки ушло 24 дня, то в нашем варианте с голодающими, замерзшими, и лишенными боеприпасов и ГСМ немцами расправились к 15 января.

Потом войска Донского фронта будут переброшены под Курск и преобразованы в Центральный фронт. Благодаря 2-х недельной форе наступление на Севском направлении будет намного лучше организовано и позволит отразить все попытки немцев контратаковать. Благодаря этому удалось взять и удержать Севск, Дмитровск-Орловский, Суземку, а так же выйти к Шостке и Новгород-Северскому. Войска же Воронежского фронта взяли Рыльск и Сумы.

На бои под Харьковом Демянск повлиял самым прямым образом. Известно, что в этих боях огромную роль сыграл танковый корпус СС, в составе которого была дивизия «Мертвая голова». В этой реальности, дивизия так осталась под Демянском, погибнув в ноябре-декабре 1942 года.

Понятно, что Гитлер воссоздал погибшую дивизию из эвакуированных раненых и больных, а так же мобилизовав охрану концлагерей. Вот только создать боеспособное соединение получилось только к лету 1943 года, так что в Харьковском сражении 1943 года она не участвовала.

Это имело далеко идущие последствия: нашим войскам удалось избежать целого ряда локальных котлов, а так же, немецкое наступление захлебнулось на подступах к Белгороду. Таким образом, Курский выступ получился существенно больше чем в реальности.

Если общие потери РККА в боях описанных выше годовых боях были такими же, как в реальности, то распределение потерь было иным: войска Северо-Западного и Западных направлений понесли существенно меньше безвозвратных потерь, особенно пленными. Да и ликвидация 6-й армии под Сталинградом, весеннее наступление немцев под Харьковом, бои под Севском обошлись нашей армии существенно дешевле, особенно по безвозвратным потерям.

Потери же Вермахта были наоборот выше, чем в реальности, были дополнительно уничтожены 12 немецких дивизий, а остальные были потрепаны значительно сильнее. Обе стороны готовились к летним боям за Курско-Белгородский выступ.

Сражение на Курско-Белгородской дуге началось, как и в нашей реальности 5 июля 1943. Отличия были в деталях: так части оперативной Группы «Кемпф» наступали на Белгород, который как мы помним, в нашей альтернативе немцы так и не взяли.

Линия фронта в полосе наступления 9-й армии ГА Центр была идентична известной нам, но из-за тяжелых потерь, которые 9А понесла зимой 1942-43 годов немцы ее усилили танковым корпусом (в его составе была дивизия СС «Викинг» из состава ГА Юг. В нашей реальности этот корпус был в резерве, и парировал наступления Южного и Юго-Западного фронтов в конце июля 1943года. Войска Центрального и Воронежского фронтов имели тот же состав, что и в реальности, но из-за меньших безвозвратных потерь в людях и технике были несколько сильнее. Как же развивались бои на Курской дуге?

Наступление в полосе Воронежского фронта развивалось медленнее, чем реальности, к 12 июля немцы только подходили к Прохоровке, так что контрудар 5 гвардейской танковой армии начался именно там, где и планировали его Ватутин и Василевский, немцы его отразили, но с большими потерями.

А от контрудара 5-й гвардейской армии сильно пострадала воссозданная дивизия СС «Мертвая Голова», которая хоть и была полностью восстановлена, но сильно уступала своему реальному варианту в уровне опыта личного состава. Наступление группы «Кемпф» увязло в тяжелейших боях за Белгород.

В ходе тяжелых боев немцы взяли половину города, но были полностью обескровлены, и уже 16 июля начали отход на исходные позиции, 17 июля Белгород был полностью очищен от немцев. К 23 июля, как и в реале, фронт был восстановлен на исходных позициях.

9 армия Моделя наоборот наступала несколько удачнее, благодаря введению в дело дополнительного танкового корпуса, впрочем, глубина продвижения увеличилась всего на несколько километров. Реальные успехи немцев ограничились взятием станции Поныри.

С переходом в наступление 12 июля войск Западного и Брянского фронтов, немцы, как и в реальности быстро отвели свои войска на исходные позиции. Но вот сама Орловская наступательная операция развивалась по лучшему сценарию: как мы помним немецкие войска ГА Центр были слабее, чем в реальной истории, из-за более успешных Ржевских операций, а советские войска были немного сильнее, чем в реальности.

Более выгодным было и начертание линии фронта, за счет успешной Севской операции. Таким образом если армии Западного и Брянского фронтов наступали там же, где и реальности, то часть войск Центрального фронта ударили с западной части Курско-Белгородского выступа, наступая сразу на Брянск. Безусловно, Орловская операция, как и реальности, была очень тяжелой, кровопролитной, но из-за всех сложившихся факторов, а также слабой помощи немецким войскам от соседних групп армий, к 23 августа немцы были вынуждены оставить не только Орловский выступ, но и Брянск.

Фактически линия фронта соответствовала положению на 3 октября 1943г. в нашей истории.

17 июля в наступление перешли и войска Юго-Западного и Южного фронтов. В известной нам истории немцам удалось отразить это наступление, в том числе за счет действий резервного танкового корпуса, который в нашем варианте дрался у станции Поныри, а потом удерживал горловину Орловского выступа. Так что для спасения ситуации, немцы могли рассчитывать только на танковые части, до этого наступавшие на Белгород и Прохоровку.

Так что результаты обеих операций были выше, чем в реальности: в ходе Изюм-Барвенковской операции наши войска продвинулись на 15-20 км, взяли Лисичанск, Долгенькое и Камышеваху. В ходе Миусской операции удалость частично прорвать Миус-фронт, и создать на Западном берегу довольно крупный плацдарм (в реальности его немцы срезали, уничтожив там 3 наших полка).

На Северо-Западном направлении фронты перешли в наступление 22 июля. В реальной истории наступления ограничились позиционными боями, за месяц боев фронты продвинулись не более чем на 3 км. Но в этой реальности ГА Север понесла слишком большие потери зимой-весной 1943г., 12 дивизий просто были уничтожены. Наступление Ленинградского и Волховского фронтов напоминало начавшуюся в январе 1944г. Ленинградско-Новгородскую с тем отличием, что Мгинско-Тосненский узел и Новгород были уже освобождены.

Войска ЛенФронта нанесли встречный удар с Ораниенбауманского плацдарма и из под Колпино. В итоге были взяты Красное Село, Ропша, Павловск, Урицк, Пушкин, а затем соединившиеся группировки осадили Гатчину. Войска Волховского фронта ударили по направлениям к Любани и Чудово.

Немцы вначале оказывали бешенное сопротивление, но когда была освобождена Гатчина и возник риск большого котла начали отход на Лужский рубеж. В итоге к 23 августа блокада Ленинграда была полностью снята, отступая немцы бросили большое количество тяжелой и корпусной артиллерии. Прорвать с ходу Лужский рубеж наши не смогли, единственный последующий успех, это взятие самой Луги в сентябре 1943 года, и создание плацдарма для дальнейшего наступления.

Теперь о фронте, который изменил собственно течение войны – Северо-Западном. В реальной истории фронт был очень слаб: 3 армии, в составе которых было 17 стрелковых дивизий, 2 воздушно-десантные дивизии, 10 стрелковых бригад, на вооружении танковых частей 1 танковая бригада, 11 танковых полков, 2 танковых батальона, 2 дивизиона бронепоездов.

Артиллерия была сильнее: 2 артиллерийские дивизии, 1 артиллерийская бригада, 1 истребительно-противотанковая бригада, 1минометная бригада, 1 бригада гвардейских минометов (РСЗО), 11 артиллерийских, 8 минометных, 6 гвардейских минометных полков, 2 гвардейских минометных дивизиона. ПВО осуществлялось 3 зенитными дивизиями, 6 зенитными полками и 7 дивизионами. Инженерные части имели 2 инженерные бригады, 11 саперных батальонов, 5 понтонно-мостовых батальонов.

Авиация было просто слабейшая: по одной истребительной, штурмовой и ночной бомбардировочной дивизии, бомбардировочный, разведывательный и транспортный полки, 3 корректировочные эскадрильи, в общем, по силам это обычный смешанный авиакорпус, а не воздушная армия.

Поскольку в нашем варианте СЗФ играл важную роль, он получил существенно больше войск: во-первых, исчез такой анахронизм как Московская зона обороны, даже немцы летом 1943г. не мечтали о новом походе на Москву, так что держать войска для обороны Москвы было не разумно.

Из состава МЗО были изъяты 8 УР, которые были переданы Калининскому и Западному фронтам, прикрыв их спокойные участки, с этих фронтов на СЗФ были переданы 8 стрелковых бригад.

Далее СЗФ получил еще 1 артиллерийскую бригаду, 2 артиллерийских полка, 2 отдельных артиллерийских дивизиона. Кстати, 8 истребительно-противотанковых полков, 1 зенитный полк и 3 зенитных дивизиона, а так же мотоциклетный батальон были переданы поровну советским фронтам на Курско-Белгородской дуге, еще в июне 1943года.

Еще из состава МЗО передали 4 инженерных батальона, усилившую инженерные части СЗФ. Во-вторых, из состава Архангельского ВО перебросили одну стрелковую дивизию и пушечный полк.

В-третьих это Дальневосточный фронт и Забайкальский ВО, которые по настоящему изменили баланс сил, пусть и устаревшей техникой, с них перебросили: 4 стрелковых дивизии, 5 стрелковых бригад, 2 кавалерийские дивизии, 1 воздушно-десантная бригада, 8 танковых бригад, 8 артиллерийских полков, 8 минометных полков, 8 зенитных дивизионов. Но больше всего усилили авиацию: перебросили 3 бомбардировочные, 3 штурмовые, 2 истребительные авиационные дивизии, а так же разведывательный полк.

22 июля 1943 года СЗФ перешел в наступление: главный удар наносила Первая ударная армия наступавшая по двум сходящимся направлениям от Шимска на Сольцы и далее Дно, и от Волота на Дно.

Правому крылу удалось прорвать немецкий фронт за один день, далее оно за 2 дня дошло до Сольцов, чей гарнизон был окружен и уничтожен после нескольких боев, поручив уничтожение гарнизона частям второго эшелона главные силы 27 июля двинулись на Дно, пройдя 33 км за 4 дня, выйдя к этой важнейшей станции на 10-й день операции.

Левое крыло 1 УдА, потратило на прорыв немецкого фронта 2 дня, далее наступая в среднем по 5 км в сутки. Бои за Дно шли 5 суток, немцы держались очень упорно, но угроза окружения вынудила их начать отступление к Порхову, наши войска активно преследовали отступающие немецкие части, дойдя за 4 дня до Порхова, который тоже пал после 4-х дней боев.

Гитлер запретил сдавать город, по этому его гарнизон окружили, а войска Ударной армии пошли в обход, пройдя за неделю еще 35 км, выйдя на подступы к Пскову, но на последний рывок сил уже не хватило, и после 4-х дней тяжелых боев наступление было остановлено.

Действия 22 армии были тоже интересны, ведя в основном сковывающие бои (эта армия была самая слабая), наши войска совершили неожиданный ход бросив в рейд кавалерийский корпус, который получив мощную поддержку от сильных партизанских отрядов, усиленных нашими десантниками неожиданно 25 июля захватил станцию Дедовичи, развалив частично систему тылового снабжения, на следующий день немецкие части, стоящие против сил 22 армии начали отход на линию Логвино-Чихачево, этот отход сопровождался большими потерями от арьергардных боев, ударов нашей авиации и партизан.

Нужно понимать, что немцы отступали по узеньким и плохим дорогам, а заходить в леса опасались, из-за партизанской угрозы. В общем на искомой линии немцы удержаться не смогли, продолжая отступать всю первую половину августа к Острову. 22 августа, и на этом направлении бои были приостановлены, примерно в 15 км от Острова.

34 армия перешла в наступление через неделю, после своих боевых подруг, целью наступления был Новоржев. Темпы наступления были низкие, 30 км наши войска прошли за 12 дней, еще больше недели были тяжелые бои за Новоржев, которые наши войска взяли 18 августа.

Продвинувшись еще на несколько километров, наши войска перешли к обороне. В общем в полосе СЗФ наши войска к 22 августа вышли на линию фронта достигнутую в нашей реальности только 1 марта 1944 года. Впрочем, до января фронт стабилизировался, шли только бои местного значения, единственным успехом стало взятие в конце декабря Пушкинских гор. Фронт соответствовал начертанию на 1 июля 1944 года в нашей истории.

7 августа 1943 года началось наступление главных сил Калининского и Западного фронтов – операция «Суворов», в отличие от нашей реальности, цели 2-х из 4-х операций этой битвы достигнуты уже в марте 1943 года, по этому КалФронт сразу начал Невель-Городокскую операцию, которую закончил после тяжелейших боев 2 октября.

Войска же Западного Фронта добились поставленных задач к 22 сентября. Весь октябрь-декабрь РККА вели тяжелые бои за овладение Витебско-Оршанским выступом, взять эти две цитадели так и не удалось, хотя продвижение было глубже, чем в реальности.

Фронт стабилизировался в основном по линии, где в нашей истории началась операция Багратион, но севернее правое крыло 1-го Прибалтийского (Калининского фронта) продвинулось за 3 месяца на 120 км, овладев Полоцком и Дриссой, создав условия для успешных наступлений своих соседей.

Кратко опишем успехи других фронтов, достигнутые по сравнению с нашей реальностью: Центральный фронт, ставший Белорусским фронтом, до конца 1943 года успел провести Калинковичско-Мозырскую и Рогачевско-Жлобинскую наступательные операции, выйдя на линию фронта 1 марта реального 1944 года.

Воронежский и Степной фронты (1-2 Украинский фронты) 3-го августа начали Харьковскую наступательную операцию, так как Белгород был еще весной удержан нами, взять Харьков удалось 16 августа 1943 года, после чего наши войска приступили к освобождению оставшейся Левобережной Украины. Черниговско-Полтавская стратегическая операция началась на неделю раньше и при этом с лучшей конфигурацией фронта: Сумы и Рыльск были освобождены тоже весной.

По этому, завершить операцию удалось за месяц, битва за Днепр началась в середине сентября 1943г., а Киев наши войска освободили уже 23 октября. Немцы отчаянно пытались контратаковать, но из-за временного смещения меньшими силами. Так что к 31 декабря уже активно шло освобождение Правобережной Украины, были освобождены Житомир и Бердичев, советские войска вышли на старую границу СССР.

ЮЗФ и ЮФ (3, 4 Украинские) как и у нас, 13 августа начали новую операцию по освобождению Донбасса, наступая уже с сильных плацдармов, которых не было в нашей реальности, по этому задачи были решены к 12 сентября. На 31 декабря 1943 года эти фронты успели провести Кировоградскую наступательную операцию и подготовились к окружению немецкого Никопольского плацдарма.


В заключение можно утверждать, что полная победа под Холмом и Демянском изменила общую ситуацию на фронте, особенно конечно на Северо-Западном направлении, но далее по эффекту домино отразилось на ситуации по всему фронту. Как результат, линия фронта на 31 декабря в зависимости от обстоятельств, проходила существенно западней и кое-где даже соответствовала летним очертаниям, возросшие потери Вермахта, при меньших безвозвратных потерях РККА ускоряют продвижение наших войск.

Так что в этой реальности вполне возможно взятие Берлина на 1 месяц раньше, а так же встреча с союзниками уже на Эльбе, а на Везере, да и освобождение всей Австрии РККА. Так что ГДР будет существенно больше, обойдемся и без Западного Берлина, кроме того возникнет Австрийская демократическая республика.

Дания, освобожденная нами, будет иметь статус аналогичный тому, что имела Финляндия, а проливы будет прикрывать советская база. Все это достигнуто без попаданцев, фантастическим образом возникшего в 1942 году послевоенного оружия и тому подобной фантастики.

Особенного прозрения советского военного руководства тоже не наступило, оно только более правильно выбрало приоритеты, осознав эффективность уничтожения немецких войск в котлах и пошло на разумный риск высвободив часть войск простаивавших в нашей реальности в Московской Зоне Обороны, под Архангельском и на Дальневосточном ТВД. Все данные по наличию и переброшенным войскам взяты из реальных данных о боевом составе РККА.

 
email

 Top
> Похожие темы: Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле?
Большая чистка в РККА.

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Выборгская натупательная операция
б/д РККА и ФА летом 1944г.

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 20 октября 2015 — 19:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Вам это опять по заказу изготавливает знакомый юрист? Хорошо
Некий аноним под ником Михаил1?
Тогда просветите его - пусть побережёт силы и время:
он немного опоздал со своимм прозрениями и откровениями - есть уже такая книжка Артёма Ивановского "УТЕРЯННЫЕ ПОБЕДЫ КРАСНОЙ АРМИИ" и там всё такое и этакое уже прописано печатными буквами.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2015 — 20:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 МАГАЗИНЕР пишет:
Вам это опять по заказу изготавливает знакомый юрист?
Некий аноним под ником Михаил1?
Тогда просветите его - пусть побережёт силы и время:
он немного опоздал со своимм прозрениями и откровениями - есть уже такая книжка Артёма Ивановского "УТЕРЯННЫЕ ПОБЕДЫ КРАСНОЙ АРМИИ" и там всё такое и этакое уже прописано печатными буквами.-----


Уважаемый! Более того, эта статья своеобразный ответ на эту книгу. Я ее разумеется читал, что сказать? Когда прочитал первый раз 10-12 лет понравилась очень, а прочитав во второй раз хватался уже за голову из-за обилия ляпов, незнания ТТХ и откровенно бредовых предложений. Чего стоит например его фраза, о том, что изменить ситуацию под Демянском, можно было перебросив войска...с Брянского фронта, особенно танковые части. Мало того, что сей гений предлагает загнать танки в тамошние болота, но он ослабляет еще важнейший фронт, а чем отражать немецкое наступление на Воронеж?

Идем дальше. Я в отличии от Ивановского оперирую реальными частями, бывшими в составе РККА, а не мифическими соображениями. Но называть статью АнтиИвановский не стал.

По статье возражения фактологические возражения есть? Вы реально думаете, что кто-то менее информирован чем вы?

Честно говоря меня такая позиция немного удивляет: что вы сами предлагаете, кроме желчного критиканства.

(Отредактировано автором: 20 октября 2015 — 21:00)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2015 — 22:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Вообще тема альтернативной истории по ВОВ очень велика. Но из серьезных исследований можно назвать только книги Исаева и Больных. "Великая отечественная Альтернатива. 1941 год в сослагательном направлении" "Проклятые вопросы Великой отечественной". Из художественной это "Триумф Брестской крепости" и конечно "Вариант Бис".

К сожалению все остальное чистая фантастика, хоть и часто не плохая, с обязательными попаданцами. Нужно так же понимать, что история имеет огромную инерцию, она объективна. Очень сложно радикально изменить ход войны, а еще сложнее итог.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 12:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Что же предлагает Ивановский по Демянску?

.К. Жуков вспоминал, что маршал Тимошенко счел таковым юго-западное направление. Свое решение он мотивировал тем, что после провала всех попыток овладеть Ростовом и нашего успешного контрнаступления группа армий «Юг» серьезно ослаблена. Кроме того, проведение наступательной операции на юго-западном направлении тем более важно, что немцы именно там готовят летнее наступление. «Войска этого направления, — уверенно докладывал Тимошенко Сталину, — сейчас в состоянии и безусловно должны нанести немцам упреждающий удар с тем, чтобы расстроить их наступательные планы против Южного и Юго-Западного фронтов. В противном случае повторится то, что было в начале войны». Сталин такое наступление разрешил. Хотя на этом направлении группировка немецких войск оставалась достаточно сильной: 1-я танковая армия Клейста, 6-я, 11-я и 17-я армии.

Сам Жуков как командующий Западным фронтом наиболее оптимальным считал свое направление. Здесь находилась самая крупная немецкая группировка, насчитывающая в составе 70 дивизий. Вот по ней и надо бить. Сталин был согласен и с Жуковым.

Наконец, северо-западное направление. Здесь у немцев на 400-километровом фронте находилось только 20 пехотных дивизий. Поэтому было решено наступать и здесь.

Ситуация напоминала Смоленское сражение. То же распыление сил, такое же множество наносимых ударов с целью победить везде и сразу. Но так не бывает. Потому и результаты всех этих частных наступательных операций привели к новой катастрофе, вполне соизмеримой с летом 1941 года.

Вспомним первоначальную задачу Демянской наступательной операции. Первое: разгром группы армий «Север». Второе: глубокий охват левого фланга группы армий «Центр». Конечно, пяти стрелковых дивизий и двух танковых батальонов 11-й армии генерал-лейтенанта В.И. Морозова для разгрома войск фон Кюхлера было маловато. А если бы Ставка приняла иное решение?

Северо-Западному фронту для проведения Демянской операции выделялось несоизмеримо меньшее количество войск, чем, например, Брянскому, но не для наступления, а для нанесения мощного контрудара на случай наступления противника. Именно «на случай», подчеркивает Г.К. Жуков. То есть такое наступление считалось возможным, но не обязательным. Тем не менее перечень привлеченных в состав Брянского фронта войск выглядит впечатляюще: 4 танковых корпуса, 7 стрелковых дивизий, 11 отдельных стрелковых бригад, 4 отдельные танковые бригады и «большое количество артиллерии». Кроме того, за Брянским фронтом закреплялась 5-я танковая армия резерва Ставки ВГК. А на решение задачи по разгрому группы армий «Север» выделяются два танковых батальона.

Между тем до начала немецкого наступления еще очень далеко. Немецкие войска понесли огромные потери в ходе кампании прошлого года. Им необходимо никак не меньше трех-четырех месяцев на отдых, пополнение, восстановление. Причем Сталин и все члены Ставки знают, что группа армий «Север» наиболее ослаблена. Ни на какие активные действия она даже потенциально не способна. Вот и получается, что северо-западное направление является оптимальным. Здесь успех может быть достигнут быстро и довольно дешево. Но главные силы Красной Армии почему-то перебрасываются туда, где расположены самые мощные группировки противника. Потому в то время, когда 11-я армия штурмовала Старую Руссу, а 3-я и 4-я ударные продвигались на Холм и Торопец, в вяземском котле погибали 33-я армия, 1-й гвардейский кавалерийский и 4-й воздушно-десантный корпуса Западного фронта.

А если бы войскам генерал-лейтенанта П.А. Курочкина придать четыре танковых корпуса? Если бы наши главные силы бросить против жиденьких силенок группы армии «Север»? В этом случае прорыв под Старой Руссой и выход в глубокие тылы 16-й и 18-й немецких армий был бы обеспечен. Там ведь оборону держала одна-единственная 18-я мотодивизия. Никаких дополнительных сил, кроме эсэсовского разведбатальона, для этой дивизии у фон Кюхлера не нашлось. Русская танковая лавина их просто смела бы. Ведь тогда был январь. До весенней распутицы вагон времени. Поэтому действиям крупных танковых соединений ничто не мешало. А отражать их массированный удар немцам было нечем. Пока они наскребли бы какие-нибудь резервы да отправили их на север, армии Буша и Линдемана оказались бы полностью разгромленными.

Разгром группы армий «Север» открывал для советского командования широчайшие стратегические перспективы. Прежде всего, осталась бы в целости и сохранности 2-я ударная армия. Сто пятьдесят тысяч ее бойцов вместо того, чтобы поедать трупы друг друга в котле, могли бы принести реальную пользу Родине. Ведь сами по себе удачные действия Северо-Западного фронта создавали перспективу для успеха Ленинградского и Волховского фронтов. Ленинград был бы освобожден от железного кольца блокады. Далее самым естественным решением было бы нанесение удара во фланг и тыл группы армий «Центр».

В подобной обстановке германскому командованию неизбежно приходилось отказываться от своих глобальных наступательных планов. Оказалась бы группа армий «Север» в кольце или успела из него выскользнуть — это имело второстепенное значение. В любом случае Красная Армия пробивала в немецкой обороне огромную брешь, которую требовалось закрыть. Возникала необходимость выравнивания линии фронта. Так как Гитлер категорически запрещал отступать, его генералы вынуждены были бы планировать наступательную операцию не на юге, а с целью «срезания» крупного выступа на севере. Пока они проводили бы требуемую подготовку, снимали с других направлений войска, советское командование получало время на создание в выступе прочной обороны. Соответственно, наступление войск Юго-Западного и Западного фронтов весной 1942 года осуществлялось бы в гораздо более благоприятных условиях.



Вот такой "глубокий" анализ... Укажу основные ляпы.

1) Ивановский умудрился сжать события января-мая 1942 года в один месяц. Начну с любимых всеми танковых частей. Вот реальный боевой состав советских танковых частей на 1 января 1942г.: тд – 3, тбр – 48, мсбр – 2, отп – 1, отб – 55, мцп – 3, оаэсб – 3, оабрб – 1, омцб – 1, одн брп – 8. Как мы видим никаких танковых корпусов нет, так что посылать стальной кулак никак не получается. А появились танковые корпуса к маю 1942 года.

2) "Гениальна" сама идея посылки 4-х танковых корпусов на СЗФ. Проблема даже не сложном ТВД для использования танков, а в том, что были огромные логистические проблемы. Войска, сражавшиеся под Демянском очень страдали от плохого снабжения, из-за неразвитой дорожной сети. Доходило до того, что тысячи солдат ставили в живые цепочки и по ним передавали снаряды. А тут 400-600 танков + остальная матчасть корпусов. Как снабжать эту махину например ГСМ? Бидоны с соляркой или бензином в ручную передавать?

3) 5-я танковая армия Лизюкова была сформирована в июне 1942 года. Кстати, не понятны претензии к усилению Брянского фронта. Вообще-то именно там 28 июня 1942 года началось генеральное наступление Вермахта.

4) Не понятны и претензии к Холмско-Торопецкой операции. Вообще то эта операция СЗФ, потом КалФ была одной из самых удачных зимой 1942г., и наносилась как раз против слабых немецких сил.

5) Вообще то в окружение 33 А попала практически одновременно с немецким корпусом под Демянском, погибать армия стала в марте.

6) Автор не удосужился даже выяснить состав частей СЗФ. Под Демянском сначала воевали две армии 11 и 34. По Ивановскому это 5 СД и 2 ОТБ. На деле - 10 СД и 4 ОТБ, аж в 2 раза занизил. Но были ведь еще резервы фронта: 3 стрелковые бригады. А 3, 4 ударные армии идут отдельно - их передали в конце января КалФ, это 8 СД, 7 стрелковых бригад, 8 лыжных батальонов, 1 отдельный полк, 2 ОТБ. Итого: 18 СД, 10 Сбр, 8 лыжБ, 1 оип, 6 ОТБ.

Сравним с Брянским фронтом на январь 1942г? В составе БрянФ те же 18 СД, стрелковых бригад нет, вместо них 9 кавдивизий, лыжных батальонов -2. Не отличаются большой силой и танковые части Брянского фронта: мсбр – 1, тбр – 2, отб – 1. По факту это 5 танковых батальонов.

(Отредактировано автором: 21 октября 2015 — 13:10)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 12:57
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 egor пишет:
Альтернатива заключается в попытке изменить ход Демянской операции, превратив эту, в общем то, тяжелую и для Вермахта, Люфтваффе мясорубку в катастрофу
А Вы не хотите при этом отказаться за советское руководство от Крымской и Харьковской операций КА весны 1942 года? Или хотя бы одной Харьковской ибо у Крымской операции была всёж таки благородная цель деблокировать Севастополь. . А вот перенести наши наступательные усилия с украины на участок фронта от Холма до Ленинграда с целью снятия блокады Лениннграда, представляется весьма гуманной и целесообразной стратегической задачей.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Ситуация напоминала Смоленское сражение. То же распыление сил, такое же множество наносимых ударов с целью победить везде и сразу. Но так не бывает. Потому и результаты всех этих частных наступательных операций привели к новой катастрофе, вполне соизмеримой с летом 1941 года.
Этот многоголовый "веер" весны 1942 года никак вписывался и в один из вариантов развёртывания по "Соображениям", что из 1940 года ,что и из 1941 года. Что то одно. Или север или юг. Главковерх Сталин явно забыл уроки военной стратегии,если они конечно были,от Шапошникова.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Ивановский умудрился сжать события января-мая 1942 года в один месяц.
А "Я Ивановского не читал, но Пастернака осуждаю". Закатив глазки
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 13:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
А Вы не хотите при этом отказаться за советское руководство от Крымской и Харьковской операций КА весны 1942 года? Или хотя бы одной Харьковской ибо у Крымской операции была всёж таки благородная цель деблокировать Севастополь. . А вот перенести наши наступательные усилия с украины на участок фронта от Холма до Ленинграда с целью снятия блокады Лениннграда, представляется весьма гуманной и целесообразной стратегической задачей.


Не в коем случае! Понимаете, образовался Барвенковский выступ, который прям просился, чтобы его срезали. Отказ от Харьковской операции просто приведет к немецкому наступлению силами 6-й и 1 танковой армий, которые срезают его. Потом, в моей задумке мы не трогаем войска с других фронтов, так как есть риск что-то потерять взамен успеха на СЗН. Только Московская зона обороны и войска ДВФ и ЗабВО.
Я кстати планирую написать 2-ю часть, альтернативы. Там мы вместо Харьковской операции-42, проводим большое наступление на ЮЗН.
 Волкон пишет:
Этот многоголовый "веер" весны 1942 года никак вписывался и в один из вариантов развёртывания по "Соображениям", что из 1940 года ,что и из 1941 года. Что то одно. Или север или юг. Главковерх Сталин явно забыл уроки военной стратегии,если они конечно были,от Шапошникова.


Исаев пишет, что именно так и наступал Шапошников. Это его задумка. Все дело в том, что наступление на одном направлении быстро выдыхалось, немцы его легче купировали. Реалии 1942 года...
(Добавление)
 Волкон пишет:
А "Я Ивановского не читал, но Пастернака осуждаю".


Как писал выше, я его перечитывал несколько раз. Был молод - очень понравилось. Перечитал когда появилась седина -разочарование. Автор неплохой, но не придает внимания деталям, войну изучает по мемуарам (сказкам) советских маршалов и генералов.
http://www.telenir.net/istorija/...noi_armii/p1.php
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 13:26
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 egor пишет:
Особенного прозрения советского военного руководства тоже не наступило, оно только более правильно выбрало приоритеты, осознав эффективность уничтожения немецких войск в котлах и пошло на разумный риск высвободив часть войск простаивавших в нашей реальности в Московской Зоне Обороны, под Архангельском и на Дальневосточном ТВД. Все данные по наличию и переброшенным войскам взяты из реальных данных о боевом составе РККА.
Достаточно было отказаться от Харьковской операции и войска на наш Холм-Демянск нашлись бы и без привлечения вами указанных сил .
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Не в коем случае! Понимаете, образовался Барвенковский выступ, который прям просился, чтобы его срезали. Отказ от Харьковской операции просто приведет к немецкому наступлению силами 6-й и 1 танковой армий, которые срезают его.
Совершенно верно. Но это будет позже в июне месяце. Там как раз можно попробовать оборону по аналогу с Курской дугой. Это ведь тоже напрашивается?
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Исаев пишет, что именно так и наступал Шапошников. Это его задумка. Все дело в том, что наступление на одном направлении быстро выдыхалось, немцы его легче купировали. Реалии 1942 года...
Мало ему было примера ПМВ, из лета 1916 года....Конечно немцы умели быстро перебрасывать свои войска и купировать наши,но мне всёж таки представляется ,что наше распыление сил буквально по всем фронтам было совсем уж чрезмерным в 1942,1943 годы. Из трёх направлений надо было выбирать в те годы одно. И там бороться до конца за стратегическую инициативу. Или быстро менять самим стратегическое направление,когда чувствовался тупик.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Я кстати планирую написать 2-ю часть, альтернативы. Там мы вместо Харьковской операции-42, проводим большое наступление на ЮЗН.
С удовольствием Вам подыграю . Я этот участок фронта лучше знаю.

(Отредактировано автором: 21 октября 2015 — 14:00)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 17:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Достаточно было отказаться от Харьковской операции и войска на наш Холм-Демянск нашлись бы и без привлечения вами указанных сил .


Так смысл простаивать тамошним войскам? МЗО вообще анахронизм. ВВ НКВД + ПВО для обороны Москвы за глаза. Дальний Восток - Японцы вляпались по уши в войну сразу с 3-я серьезными противниками.

 Волкон пишет:
Совершенно верно. Но это будет позже в июне месяце. Там как раз можно попробовать оборону по аналогу с Курской дугой. Это ведь тоже напрашивается?


Курская Дуга может не получится: у нас нет той сильной ПТО, таких резервов как в 1943 году. Да и Степного фронта в тылу элементарно нет. Потом, а какое расстояние между горловинами выступа? От Барвенково до Балаклеи -60 км, от Славянска до Балаклеи 80 км. Т.е. немцам нужно преодолеть 55-75 км. В отличных условиях (для РККА) КД они прошли до 45-47 км.

 Волкон пишет:
Мало ему было примера ПМВ, из лета 1916 года....Конечно немцы умели быстро перебрасывать свои войска и купировать наши,но мне всёж таки представляется ,что наше распыление сил буквально по всем фронтам было совсем уж чрезмерным в 1942,1943 годы. Из трёх направлений надо было выбирать в те годы одно. И там бороться до конца за стратегическую инициативу. Или быстро менять самим стратегическое направление,когда чувствовался тупик.


Это да. Затянули Ржевско-Вяземскую операцию. Ее надо было еще 1 марта заканчивать, выведя из окружения 33А и конников Белова. Да и попытки огульных наступлений недостаточными силами в 1942-44г.г. напрягают. Били в пол силы растопыренными пальцами. Но часто в этом были виноваты и сами командиры армий и фронтов, которые кормили Ставку ложной информацией, приписывая лишние потери немцам, и занижая свои.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 21 октября 2015 — 22:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Михаил1 пишет:
По статье возражения фактологические возражения есть?

Да как сказать... Хорошо
Так, по мелочи. Например, вот по этому смелому заявлению:
 egor пишет:
Единственно, где про эту операцию сказано вскользь – книга Дайнеса «Ударные операции».

Нету у В. Дайнеса такой книжки. Не нашёл-с... Огорчение
Да и не вяжется такое р-решительное разоблачение прям всех-всех с реальностью:
"Достижению успеха в операции (Смоленской - М.) способствовали Ленинградский, Волховский и Северо-Западный фронты.
Частные успехи этих фронтов против группы армий "Север" содействовали срыву немецкого плана наступления на Ленинград и, сковав на северо-западном направлении...
" и т.д.
Поэтому прежде чем стучать так многабукофф насчёт:
 egor пишет:
Это наступательная операция СЗФ июля-августа 1943г., закончившаяся провалом.

можно было бы ознакомиться с официальными текстами по предмету.

И вообще в этот раздел не ходок... Хм
Тут кто кого текстом завалит, тот и прав. Так что сами Данию освобождайте. Радость

 Михаил1 пишет:
Я в отличии от Ивановского оперирую реальными частями,

А также о-очень уж хочется узнать - какую именно академию окончил "оператор"? Фрунзе или каку иную? Закатив глазки
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2015 — 10:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 МАГАЗИНЕР пишет:
Нету у В. Дайнеса такой книжки. Не нашёл-с... Огорчение
Да и не вяжется такое р-решительное разоблачение прям всех-всех с реальностью:
"Достижению успеха в операции (Смоленской - М.) способствовали Ленинградский, Волховский и Северо-Западный фронты.
Частные успехи этих фронтов против группы армий "Север" содействовали срыву немецкого плана наступления на Ленинград и, сковав на северо-западном направлении..." и т.д.
Поэтому прежде чем стучать так многабукофф насчёт:



1) Спасибо, что указали на опечатку "Советские ударные армии в бою" разумеется. Там надо смотреть 1-ю ударную армию.
https://www.politkniga.ru/produc...ye-armii-v-boju/

2) В этих "частных" операциях положили 150 тысяч человек, а итоги продвинулись под Мгой на 3 км, чего добились под Старой Русой история умалчивает. Кстати, если про Мгинскую операцию есть статьи, то про наступление СЗФ тишина.

3) А что за наступление немцы готовили на Ленинград в 1943 году? Я понимаю, что можно такой бред цитировать в 80-е годы, но в 2015 году повторять советские сказки просто странно.


 МАГАЗИНЕР пишет:
А также о-очень уж хочется узнать - какую именно академию окончил "оператор"? Фрунзе или каку иную?


1)Автор самоучка. Потом он же не операции планирует, а скромно изыскивает резервы в тылу РККА. А насчет академий, судя по всему они мало что дают, кроме корочек, наше военное образование вообще довольно слабое, что при царях, что в СССР.

2) Я иногда слушаю наших современных военных академиков, и честно говоря их уровень знаний меня поражает в сторону разочарования. Если допустим полковник рассуждает на тему геополитики, выступает экспертом и при этом не знает состава ВС НАТО. Ну и толку в таких академиках?

3) А какие академии заканчивали Македонский, Цезарь, Ганибал, Суворов, Сталин?


P.s. Вы напрасно ударяетесь в высокомерие. Возможно вы неплохой специалист в каких то вопросах, но странно откуда у вас неуважение к труду других? Критиковать проще всего. Я очень благодарен Игорю, что он размещает мои статьи, по этому я стараюсь их делать добротными, все пишу в силу скромных возможностей, в свободное от работы время. Не занимаюсь плагиатом, перепечатыванием мемуаров и т.п. Только изучаю ход реальных операций, карты (как военные, так и просто географические), смотрю на боевые составы фронтов к той или иной единице времени. Конечно это не ахти какой труд, но по мне моя альтернативная история ближе к истории, чем к альтернативе.

Кстати вы за все время только 2 или 3 моих статьи удосужились покритиковать, а что же другие???

(Отредактировано автором: 22 октября 2015 — 10:17)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 октября 2015 — 10:53
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Курская Дуга может не получится: у нас нет той сильной ПТО, таких резервов как в 1943 году. Да и Степного фронта в тылу элементарно нет. Потом, а какое расстояние между горловинами выступа? От Барвенково до Балаклеи -60 км, от Славянска до Балаклеи 80 км. Т.е. немцам нужно преодолеть 55-75 км. В отличных условиях (для РККА) КД они прошли до 45-47 км.
Этот Барвековский выступ в размерах даже больше чем немецкий Демянский котёл. И почти равен их Ржевско-Вяземскуму выступу.
Если Вы будете планировать альтернативное наше наступление весны -лета Юго-западного и Южного фронтов,мягко советую помнить о коэффициентах качества войск сторон в 1942 году 0,5:1 в пользу немецкого "бойца, танка ,орудия, самолёта". Учитывать это соотношение в наращивании личного состава, и вооружения с нашей стороны. Оно должно быть как минимум трёхкратным у этих фронтов. Двухратное -это позиционный тупик в лучшем случае....Сможете наскрести по сусекам такое соотношение?
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А насчет академий, судя по всему они мало что дают, кроме корочек, наше военное образование вообще довольно слабое, что при царях, что в СССР.
Ну не скажите. Академическая наука ,в том числе и военная,у нас традиционно сильна и не уступает лучшим мировым образцам. У нас "пирамида " кривая и тяп-ляп построенная. От теории до практики слишком большое расстояние.
На одного умницу с сошкой приходится семеро придуркоф с ложкой. Но пока и в таком соотношении Россия остаётся Великой державой. Как и её предтечи РИ и СССР. Значит в иных некогда тоже Великих державах дела обстоят ещё хуже? Куда подевались военная мощь Франции, Германии, Англии ? Какое жалкое зрелище представляют сегодня их армии.
Всё познаётся в сравнении с реальными субъектами ,а не и с идеально вымышленной интернациональной армией. Суммирующей в себе лучших представителей всех времён и народов.




 
email

 Top

Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
первая мировая война интересные факты, заградительные отряды


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история