Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
И сколько они правили? Почему до Диоклетиана такой бордель был? Но под приемниками я понимаю именно династию Северов. Кто там был личностью?
Аврелиан, Проб, Филипп Араб правили около 5 лет. Больше чем Юлиан.
Все эти императоры стали заложниками ситуации. Аврелиан погиб в результате заговора, Проба убили взбунтовавшиеся солдаты, Филипп погиб в битве с соперником.
С Каром история вообще темная. Он железной рукой навел порядок в Империи, разгромил сарматов, отправился в поход против персов, разгромил их, захватил их столицу, но неожиданно умер. По некоторым версиям его убило молнией. Но вероятнее всего какая-то скоротечная инфекция в условиях трудного похода. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я разных авторов читал. Кравчук один из них, где-то Википедия, вы кстати Пирена читали?
Я мало читаю публицистики по этой теме. В основном читаю первоисточники. К счастью, почти все есть в русском переводе, в отличие от материалов по Средним Векам.
Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Причины межрелигиозных конфликтов, в т.ч. внутри самого христианства, часто выходили за рамки религии и могли носить самый разный характер. Некоторое исключение из правил, а оно в большинстве случаев есть, не отрицает самого факта. Ранее христианство было достаточно лояльным и миролюбивым.
Мы не жили в те времена и достоверной информации нет. Иудаизм, из которого оно вышло, мирной религией не назовешь.
STiv пишет:
У вас фантастическое представление не только о мире в котором вы живете но и об его истории.
Почитайте ради интереса книгу Норвича "История Византии", и будете удивлены "миролюбивым" отношением христиан друг к другу. При это автор симпатизирует Византии. https://www.litmir.me/br/?b=218479&p=1
А заодно наберите в яндексе: войны между христианами и арианами. (Добавление)
Центурион пишет:
Аврелиан, Проб, Филипп Араб правили около 5 лет. Больше чем Юлиан.
Все эти императоры стали заложниками ситуации. Аврелиан погиб в результате заговора, Проба убили взбунтовавшиеся солдаты, Филипп погиб в битве с соперником.
С Каром история вообще темная. Он железной рукой навел порядок в Империи, разгромил сарматов, отправился в поход против персов, разгромил их, захватил их столицу, но неожиданно умер. По некоторым версиям его убило молнией. Но вероятнее всего какая-то скоротечная инфекция в условиях трудного похода.
Да уж. Анархия. По сути череда полевых командиров дорвавшихся до власти.
Центурион пишет:
Я мало читаю публицистики по этой теме. В основном читаю первоисточники. К счастью, почти все есть в русском переводе, в отличие от материалов по Средним Векам.
Первоисточники это хорошо. Но те кто их писал разве не были живыми людьми? Они не могли ошибаться, быть пристрастными, кому-то симпатизировать, а кого-то, за что-то проклинать.
Центурион
Отправлено: 1 октября 2018 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Первоисточники это хорошо. Но те кто их писал разве не были живыми людьми? Они не могли ошибаться, быть пристрастными, кому-то симпатизировать, а кого-то, за что-то проклинать.
Вот вот, вы тут нахваливали Юлиана, хотя при более подробном и перекрестном изучении его правления возникает целый ряд вопросов.
А первоисточники читать надо. Это как архивные документы, если говорить об истории ВМВ.А авторысовременные еще более пристрастны, а еще более часто некомпетентны.
Я тут спорил с Опером как-то про битву при Креси. Он мне видеолекцию какого-то профессора выложил. Тот с умным видом рассказывал про то что атака арбалетчиков французов была неудачной, потому-что их щиты остались в обозе. А я Оперу - цитату из широчайше цитируемого Фруассара, где черным по белому написано, что щиты и шлемы у арбалетчиков были.
И кому я, по вашему должен поверить? Оперу и его профессору, с их домыслами, или все же современнику Фруассару?
Михаил1 пишет:
Да уж. Анархия. По сути череда полевых командиров дорвавшихся до власти.
А кем были Сулла, Марий, Цезарь? Не теми же командирами, которые взошли на престол с помощью копий своих войск?
В то время любой мог силой взять престол. Это уже в Средние века закрепилась процедура передачи власти в королевской семье, а убийство монарха было неслыханным святотатством.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 1 октября 2018 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Вот вот, вы тут нахваливали Юлиана, хотя при более подробном и перекрестном изучении его правления возникает целый ряд вопросов.
Я очень люблю умных и образованных людей, особенно аскетов. Мне он симпатичен как человек, как личность. Я понятно за христиан, но они не лучше язычников в реалиях средневековья. А чего добился? А что он мог добиться за такой малый срок. Он как метеор.
Центурион пишет:
А кем были Сулла, Марий, Цезарь? Не теми же командирами, которые взошли на престол с помощью копий своих войск?
Они занимали высшие государственные посты. Были консулами и т.п.
Центурион пишет:
Я тут спорил с Опером как-то про битву при Креси. Он мне видеолекцию какого-то профессора выложил. Тот с умным видом рассказывал про то что атака арбалетчиков французов была неудачной, потому-что их щиты остались в обозе. А я Оперу - цитату из широчайше цитируемого Фруассара, где черным по белому написано, что щиты и шлемы у арбалетчиков были.
И кому я, по вашему должен поверить? Оперу и его профессору, с их домыслами, или все же современнику Фруассару?
Здравому смыслу. Вот я недавно задумался об участии генуэзской пехоты в битве на Куликовом поле. Раньше как бы считал это подлинным фактом, сейчас -явный бред: сколько было тех пехотинцев в большой битве? Что Кафа могла дать образно целый легион? Зачем пехота конной армии, как они решали логистические вопросы? Генуэзцы славились как арбалетчики, наши же историки их заносят в копейщики.
Центурион пишет:
В то время любой мог силой взять престол. Это уже в Средние века закрепилась процедура передачи власти в королевской семье, а убийство монарха было неслыханным святотатством.
1) Не совсем так, даже Рим знал династии, потом императора обожествляли.
2) Во многих странах античности были вполне монархические режимы, которые имели наследование.
LVZh
Отправлено: 1 октября 2018 — 17:30
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А кроме ариан были еще монофизиты, монофелиты, павликиане, иконоборцы. И все это в 1-м тысячелетии.
Такое впечатление, что многие просто очарованы такими "стародавними" временами, забывая, что только что закончилось II-е тысячелетие, в котором течений христианства было не меньше, да и резались друг с другом с таким энтузиазмом и жестокостью, что их римские предшественники напоминают агнцев божьих.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Центурион пишет:
А кем были Сулла, Марий, Цезарь? Не теми же командирами, которые взошли на престол с помощью копий своих войск?
Они занимали высшие государственные посты. Были консулами и т.п.
А не все ли равно, как они назывались, главное, что в их руках была неограниченная власть, равная царской.
Кстати, я читал, что именно такой принцип смены верховного правителя (когда власть переходила не к прямому наследнику, а к тому, кто на тот момент обладал наибольшей силой и влиянием, хотя часто и то, и другое совпадало) и дал возможность Византии так долго продержаться. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 1 октября 2018 — 17:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Вот вот, вы тут нахваливали Юлиана, хотя при более подробном и перекрестном изучении его правления возникает целый ряд вопросов.
Я очень люблю умных и образованных людей, особенно аскетов. Мне он симпатичен как человек, как личность. Я понятно за христиан, но они не лучше язычников в реалиях средневековья. А чего добился? А что он мог добиться за такой малый срок. Он как метеор.
Центурион пишет:
А кем были Сулла, Марий, Цезарь? Не теми же командирами, которые взошли на престол с помощью копий своих войск?
Они занимали высшие государственные посты. Были консулами и т.п.
Центурион пишет:
Я тут спорил с Опером как-то про битву при Креси. Он мне видеолекцию какого-то профессора выложил. Тот с умным видом рассказывал про то что атака арбалетчиков французов была неудачной, потому-что их щиты остались в обозе. А я Оперу - цитату из широчайше цитируемого Фруассара, где черным по белому написано, что щиты и шлемы у арбалетчиков были.
И кому я, по вашему должен поверить? Оперу и его профессору, с их домыслами, или все же современнику Фруассару?
Здравому смыслу. Вот я недавно задумался об участии генуэзской пехоты в битве на Куликовом поле. Раньше как бы считал это подлинным фактом, сейчас -явный бред: сколько было тех пехотинцев в большой битве? Что Кафа могла дать образно целый легион? Зачем пехота конной армии, как они решали логистические вопросы? Генуэзцы славились как арбалетчики, наши же историки их заносят в копейщики.
Центурион пишет:
В то время любой мог силой взять престол. Это уже в Средние века закрепилась процедура передачи власти в королевской семье, а убийство монарха было неслыханным святотатством.
1) Не совсем так, даже Рим знал династии, потом императора обожествляли.
2) Во многих странах античности были вполне монархические режимы, которые имели наследование.
LVZh пишет:
Такое впечатление, что многие просто очарованы такими "стародавними" временами, забывая, что только что закончилось II-е тысячелетие, в котором течений христианства было не меньше, да и резались друг с другом с таким энтузиазмом и жестокостью, что их римские предшественники напоминают агнцев божьих....
-----
Да. Меня потрясла жестокость их друг к другу. А самое главное бессмысленность теологических споров. Ну веди праведный образ жизни, ну служи Богу, как считаешь нужным, зачем убивать тех, кто думает иначе. Правду все равно узнаешь на Том Свете. За что убивали десятки тысяч павликиан? А разборки между арианами и никейцами? Вот не представляю себе, чтобы разные философские школы античности так резали друг друга, и Платон просил власти преследовать оппонентов.
Центурион
Отправлено: 1 октября 2018 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Я очень люблю умных и образованных людей, особенно аскетов. Мне он симпатичен как человек, как личность. Я понятно за христиан, но они не лучше язычников в реалиях средневековья. А чего добился? А что он мог добиться за такой малый срок. Он как метеор.
Ну мне лично тоже Юлиан симпатичен. Просто я думаю, что ему очень не хватало политического чутья и осторожности присущей тому же Августу или Константину.
Эдикты, направленные против христиан в любой форме были ошибкой. Действовать надо было намного гибче. Я думаю, что даже если бы Юлиан вернулся бы из похода, он бы не протянул бы долго. Рано или поздно пал бы жертвою христиан. Процесс уже тогда был, по видимому, необратимым и противится наступлению христиан было неразумно.
Михаил1 пишет:
Они занимали высшие государственные посты. Были консулами и т.п.
В момент захвата власти все они были частными лицами.
Михаил1 пишет:
Здравому смыслу. Вот я недавно задумался об участии генуэзской пехоты в битве на Куликовом поле. Раньше как бы считал это подлинным фактом, сейчас -явный бред: сколько было тех пехотинцев в большой битве? Что Кафа могла дать образно целый легион? Зачем пехота конной армии, как они решали логистические вопросы? Генуэзцы славились как арбалетчики, наши же историки их заносят в копейщики.
Генуезцы в летописи упоминаются вскользь. Поэтому этим сообщением изначально надо было пренебречь. Это российская и советская историческая наука начали активно комментировать этот вопрос. Вероятно чтобы и тут доказать козни Запада.
Это как раз к вопросу об заангажированности современных комментаторов.
Михаил1 пишет:
2) Во многих странах античности были вполне монархические режимы, которые имели наследование.
Понятие "царь" и "король" в античности - весьма отличаются от Средневековых понятий. Если помните Пирра пригласили "порулить" на Сицилии, а когда он вышел из доверия - его изгнали. "Царь", "князь", Rех - военно-административный лидер, часто вообще без прав наследования, иногда вообще выборная должность (Спарта, кельтские племена)
LVZh
Отправлено: 1 октября 2018 — 21:01
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
LVZh пишет:
Такое впечатление, что многие просто очарованы такими "стародавними" временами, забывая, что только что закончилось II-е тысячелетие, в котором течений христианства было не меньше, да и резались друг с другом с таким энтузиазмом и жестокостью, что их римские предшественники напоминают агнцев божьих....
-----
Да. Меня потрясла жестокость их друг к другу. А самое главное бессмысленность теологических споров. Ну веди праведный образ жизни, ну служи Богу, как считаешь нужным, зачем убивать тех, кто думает иначе. Правду все равно узнаешь на Том Свете. За что убивали десятки тысяч павликиан? А разборки между арианами и никейцами? Вот не представляю себе, чтобы разные философские школы античности так резали друг друга, и Платон просил власти преследовать оппонентов.
Я немного о другом -- считаю, что необъяснимая жестокость столкновений между теми же католиками и протестантами ничем не уступала борьбе ариан и никейцев. Разве что первые были 500 лет назад, а вторые больше тысячи. Вот только гугенотские войны для нас облагорожены гением Дюма и Мериме, а для ариан хороших слов не нашлось.... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Гот
Отправлено: 1 октября 2018 — 23:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
LVZh пишет:
а для ариан хороших слов не нашлось....
Мне вообще не доводилось читать художественной литературы, где события развиваются в эпоху раннего христиантва. Что не так уж удивительно: античные авторы не могли на эту тему писать, а авторы, начиная с эпохи Возрождения, интересовалсь значительно более поздними и понятными для них временами.
STiv
Отправлено: 1 октября 2018 — 23:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Мы не жили в те времена и достоверной информации нет. Иудаизм, из которого оно вышло, мирной религией не назовешь.
Ну коли нет достоверной информации на каком основании вы тогда делаете столь смелые заявления? Вот мне интересна ваша фееричная логика. Т.е. признаете, что не знаете , но уверены в том, что было так как вам кажется! пять балов.
Иудаизм, положил начало так называемым аврамическим религиям- Иудаизму, христианству и исламу! а уж сколько сект и направлений в каждой из них так набирается 5-6 десятков...
Иудаизм одна из пяти мировых религий: Иудаизм, Христианство, Ислам, Буддизм и Индуизм. То, что в данный момент Иудаизм имеет меньше последователей, не коми образом не делает ее мене ценой с точки зрения мировой культуры.
Вы меня простите, ВЫ лично, воспитаны в культурной среде, где базисом является Православие, ветвь Христианства, которая суть ответвление Иудаизма.
не смешите меня Бога ради столь глупыми заявлениями.
Михаил1 пишет:
Почитайте ради интереса книгу Норвича "История Византии", и будете удивлены "миролюбивым" отношением христиан друг к другу
Милейший. Мне иногда кажется, что вы то ли не понимаете о чем пишут и вклиниваетесь в беседу, то ли вам главное отметится с высказываниями...у вас такая кашица в голове.
По ранним христианством принято понимать период, до того как оная стала государственной религией Рима. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Повторюсь, я не считаю, что в гонениях виноваты только одна сторона, судя по всему обе стороны были не правы.
Считать вы можете все что угодно. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 1 октября 2018 — 23:51
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
LVZh пишет:
а для ариан хороших слов не нашлось....
Первый Никейский Собор открылся 19 июля 325 года н.э. в одной из обширнейших палат царского дворца под председательством, как полагают некоторые, Осии Кордовского. Всех присутствовавших вместе с пресвитерами и диаконами было более 2 тысяч человек; епископов - 318. В палате на столе лежала книга Священного Писания, как верное свидетельство истины, с которым должно было согласоваться решение Собора. На Собор прибыл император. Константин сказал речь на латинском языке, которая была передана собранию по-гречески через переводчика. Он выражал радость, что видит такое величественное собрание и просил их разрешить миролюбиво спорные вопросы. Затем начались прения по поводу мнений Ария.
Арий упорно защищал своё учение. Его сторону держали 17 епископов. Споры были жаркие и упорные. Прочитали несколько отрывков из сочинения Ария и арианское исповедание веры. Оно вызвало сильнейшее негодование и было разорвано. Арий отрицал Божественность и вечность Христа. Лжеучение Ария было осуждено и он изгнан вместе с некоторыми из приверженцев. Так какие хорошие слова надо сказать арианцам?
Гот
Отправлено: 2 октября 2018 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
какие хорошие слова надо сказать арианцам?
Так примерно тоже самое можно ответить и по любой схизмы. Анафемы, истребление инакомыслящих - всё это сопровождало (и до сих пор сопровождает) христианство.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.