Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Можете конкретизировать, что вы имеете ввиду.
Для сохранения Империи и перехода в новое состояние, нужны были системные реформы и религия как весомая часть этих реформ, стала одним из важных факторов сохранения и трансформации восточной в Византийскую. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гот
Отправлено: 28 сентября 2018 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Центурион пишет:
В Империи мирно уживались десятки культов, а христианство было лишь одним из них.
Да когда это раннее христианство с кем-то мирно уживалось? По сравнению с первохристианами их последователи крестоносцы, конкистадоры и прочие - это просто десткий сад.
Центурион пишет:
христианство превратило жителей империи из воинов в изнеженых людей не способных защищаться.
Разве он такое писал? Что-то не помню.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 28 сентября 2018 — 13:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Для сохранения Империи и перехода в новое состояние, нужны были системные реформы и религия как весомая часть этих реформ, стала одним из важных факторов сохранения и трансформации восточной в Византийскую.
Важной, но отнюдь не определяющей.
Мне кажется определяющим фактором стала большая численность населения, чем на Западе, соответсвенно большее количество плательщиков налогов и потенциальных воинов.
Также более крепкая экономика региона изначально, седлание транспортных артерий, что давало прибыль от торговли. Значительная часть территорий не пострадала от нашествий варваров (Египет, Малая Азия), а значит сохранила свой потенциал.
Сохраняющим фактором было также принятие римского (античного) уклада жизни большинством Восточных провинций. Все таки все эти территории были под влиянием эллинизма еще со времен Александра. Римский уклад в ряде территорий Северной Галлии и Германии существовал лишь пару веков. Местные жители быстро забывали римские порядки.
STiv
Отправлено: 28 сентября 2018 — 13:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Важной, но отнюдь не определяющей.
Я не утверждал, что религия играла решающую роль.
В конце концов , думаю, дело не в Христианстве. на его месте условно мог быть ислам и т.п.
Единообразное религиозное сознание в таких случаях важный элемент который объединяет население страны.
Центурион пишет:
Мне кажется определяющим фактором стала большая численность населения,
Центурион пишет:
охраняющим фактором было также принятие римского (античного) уклада жизни большинством Восточных провинций. Все таки все эти территории были под влиянием эллинизма еще со времен Александра. Римский уклад в ряде территорий Северной Галлии и Германии существовал лишь пару веков. Местные жители быстро забывали римские порядки.
Ну т.е. МЕНТАЛЬНОСТЬ и число людей. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 28 сентября 2018 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
Да когда это раннее христианство с кем-то мирно уживалось? По сравнению с первохристианами их последователи крестоносцы, конкистадоры и прочие - это просто десткий сад.
Это к вопросу о том, что христианство превратило людей в "мирных овечек".
Гот пишет:
Разве он такое писал? Что-то не помню.
Судьба города, который постепенно разросся в империю, так необычайна, что останавливает на себе внимание философа. Но упадок Рима был естественным и неизбежным последствием чрезмерного величия. Среди благоденствия зрел принцип упадка; причины разрушения размножались вместе с расширявшимся объемом завоеваний, и, лишь только время или случайность устранили искусственные подпорки, громадное здание развалилось от своей собственной тяжести. История его падения проста и понятна, и, вместо того чтобы задаваться вопросом, почему Римская империя распалась, мы должны были бы удивляться тому, что она существовала так долго. Победоносные легионы, усвоившие во время далеких походов пороки чужеземцев и наемников, сначала подавили свободу республики, а затем стали унижать величие императорского звания. Заботы о личной безопасности и об общественном спокойствии заставляли императоров прибегать к унизительным уловкам и, подрывая дисциплину, делать армию столько же страшной для ее государя, сколько она была страшна для врагов; прочность военной организации была поколеблена, а затем и окончательно уничтожена нововведениями Константина, и римский мир был поглощен потоком варваров.
Упадок Рима нередко приписывали перемещению центра верховной власти; но мы уже видели из его истории, что правительственная власть скорее разделилась, чем переместилась. Константинопольский трон был воздвигнут на Востоке, а Запад все еще оставался во власти императоров, которые имели свое местопребывание в Италии и заявляли притязание на одинаковую с восточными императорами наследственную власть над легионами и провинциями. Это опасное нововведение ослабило силы и умножило недостатки раздвоившейся правительственной власти, орудия угнетения и произвола размножились, и между выродившимися преемниками Феодосия возникло тщеславное соперничество не в личных достоинствах, а в роскоши. Крайняя опасность вызывает вольный народ на дружную борьбу с общим врагом, а в разрушающейся монархии она лишь разжигает борьбу партий. Взаимная вражда любимцев Аркадия и Гонория предавала республику в руки ее врагов, и византийский двор равнодушно и, быть может, даже с удовольствием взирал на унижение Рима, на бедствия, постигшие Италию, и на потерю западных провинций. При следующих императорах союз между двумя империями был восстановлен, но помощь восточных римлян была медлительна, нерешительна и бесплодна, а национальная рознь между греками и латинами постоянно усиливалась вследствие различия нравов, интересов и даже религии. Впрочем, выбор Константина в некоторой мере оправдывался проистекшими из него полезными последствиями. В течение продолжительного периода упадка его неприступная столица отражала победоносные армии варваров, охраняла богатые азиатские провинции и как в мирное, так и в военное время господствовала над важными проливами, соединяющими Эвксинский Понт со Средиземным морем. Основание Константинополя не столько содействовало гибели Запада, сколько предохраняло от гибели Восток.
Так как главная цель религии — счастье в будущей жизни, то мы, конечно, не возбудим ни удивления, ни скандала, если скажем, что введение, или, по 1 меньшей мере, употребление во зло, христианства имело некоторое влияние на упадок и разрушение Римской империи. Духовенство с успехом проповедовало теорию терпения и малодушия; добродетели, основанные на предприимчивости, считались бесполезными, и последние остатки воинственного духа были похоронены в монастырях; значительная часть общественного и частного достояния издерживалась на удовлетворение благовидных требований милосердия, а деньги, которые должны были идти на жалованье солдатам, тратились на нужды праздной толпы из лиц обоего пола, у которой не было никаких достоинств, кроме воздержанности и целомудрия. Вера, рвение, любознательность и более мирские страсти — зложелательство и честолюбие — разожгли пламя богословских распрей; не только церковь, но даже государство вовлекалось в религиозные раздоры, которые доходили до борьбы, нередко кровопролитной и всегда непримиримой; внимание императоров отвлеклось от лагерей и сосредоточилось на соборах; римский мир подвергся тирании нового рода, и гонимые сектанты сделались тайными врагами своего отечества. Впрочем, дух партий, как бы он ни был вреден и безрассуден, способствует столько же единению людей, сколько их разъединению. Епископы с тысячи восьмисот церковных кафедр поучали обязанности беспрекословно повиноваться законному и православному государю; их частые съезды и постоянная переписка поддерживали связь с отдаленными церквями, а религиозное единомыслие католиков усиливало благотворное влияние Евангелия, хотя вместе с тем ограничивало его узкими рамками. Благочестивая праздность монахов нашла многочисленных подражателей в эпоху раболепия и изнеженности; но если бы суеверие и не доставило недостойным римлянам такого приличного пристанища, их порочные наклонности все-таки заставили бы их покинуть знамя республики по каким-нибудь другим, более низким мотивам. Требования религии охотно исполняются теми, кто находит в них удовлетворение и освящение своих естественных влечений, но чистый и подлинный дух христианства обнаружился в том благотворном, хотя и неполном влиянии, которое он имел на новообращенных северных варваров. Если падение Римской империи и было ускорено обращением Константина в христианство, то торжество его религии ослабило стремительность этого падения и смягчило свирепые нравы варваров.
Вот кусок из Гиббона. Самые интересные тезисы я выделил.
Вообще Гиббон костерит Констатнтина постоянно, почитайте главу посвященную Константину. Мол в гибели Западной части империи виноват Константин, который затеял все это с созданием новых столиц, делением империи на части и введением христианства. (Добавление)
STiv пишет:
Ну т.е. МЕНТАЛЬНОСТЬ и число людей.
Ну, если сократить все до предела - то наверно, да.
STiv
Отправлено: 28 сентября 2018 — 15:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Ну, если сократить все до предела - то наверно, да.
ну начнем с упрощенного понимания. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 28 сентября 2018 — 20:44
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
ВОт. И что интересно. Варвары уничтожив империю Рима, на ее остатках стали делать свою. Империя франков. И что еще более интересно, они стали считать себя наследниками Римской и Восточную оной не признали ну или ...
Но ведь самое смешное, в том. что они в определенном смысле перенимали римскую культуру, религию ( христианство) ....
И вот вопрос. как вы думаете. А можно считать Западные государства варваров наследниками Рима? С определенными говорками, понятно нац колорит...
И как продолжение вопроса: а если предположить, что западный вариант Рима- это западные государства того периода,то и есть эдакий вариант трансформации империи во что то новое, как Восточный стал Византией?
Обе части трансформировались, но каждая по своему.
Римское право до сей поры основа правовой1 системы запада, религия пришла из Рима, культура- изобразительное, театр, философия и т.п. в конце концов Эпоха Возрождения своего рода ренессанс римской культуры...
Как по вашему, может ли империя, де юре умерев, по факту трансформироваться в нечто новое и продолжить себя в других условиях...?
Извините фантазия разыгралась...
Всё верно. Так и есть.
Если рассматривать падение Римской империи, как ликвидацию самостоятельной административно-хозяйственной единицы, то это как бы трагедия случилась. Но если посмотреть с точки зрения диалектики, с точки зрения исторического процесса, то ничего страшного и не произошло.
Распалась Римская империи, но на её месте не пепел же остался, а образовалось 40 государств, которые и ныне существуют. Многое было взято из Римской империи, как наследие. Можно до сего времени видеть некоторые материальные памятники ушедшей империи. Например, в западных странах применяется фактически латинский шрифт. А названия в медицине, ботанике и т.д. на латинском. В средние века обучение во многих университетах велось на латинском языке... (Добавление)
Центурион пишет:
Насаждая единую религию в Империи в противовес политеизму, Константин думал, что дает новую идею. Однако он ошибся. Христианство тут же погрузилось в пучину теологических споров, порой доходящих до кровопролития.
Появление понятия "еретик" окончательно похоронило объединяющую идею христианства.
Я думаю, что не ошибся Константин. И сегодня христианство существует...и объединяет. Что касается теологических споров или еретиков, то что тут необычного? Это естественный процесс, ибо истина часто рождается в муках...И сколько было тех еретиков? Мизер...Да и не правы они наверное были...
STiv
Отправлено: 28 сентября 2018 — 22:05
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь пишет:
Я думаю, что не ошибся Константин. И сегодня христианство существует...и объединяет.
В определенном смысле, Христианство стало ИДЕОЛОГИЕЙ. Новой идеологией новой империи и ее наследников.
Любая идеология это способ создать ЕДИНОМЫСЛИЕ и стандартизация поведения.
Капиталистическая, коммунистическая идеологии решали те же самые задачи. Современная идеология запада- это ТОЛЕРАНТНОСТЬ.
Все кто не согласны или не соблюдают ее- изгои и это мед факт.
Цезарь пишет:
Если рассматривать падение Римской империи, как ликвидацию самостоятельной административно-хозяйственной единицы, то это как бы трагедия случилась. Но если посмотреть с точки зрения диалектики, с точки зрения исторического процесса, то ничего страшного и не произошло.
Распалась Римская империи, но на её месте не пепел же остался, а образовалось 40 государств, которые и ныне существуют. Многое было взято из Римской империи, как наследие. Можно до сего времени видеть некоторые материальные памятники ушедшей империи. Например, в западных странах применяется фактически латинский шрифт. А названия в медицине, ботанике и т.д. на латинском. В средние века обучение во многих университетах велось на латинском языке...
Т.е. мы имеем современный вариант развития Римской Империи эволюционировавший в западную цивилизацию.
Так погибла ли Римская империя? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 28 сентября 2018 — 22:34
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
Так погибла ли Римская империя?
В философии есть Закон отрицания отрицания . Это один из основных законов диалектики, характеризующий направление, форму и результат процесса развития, единство поступательности и преемственности в развитии, возникновение нового и относительной повторяемости некоторых моментов старого...
Например из зёрнышка пшеницы опущенного во влажную тёплую землю вырастает в свой срок колос пшеницы, из семечка в яблока вырастает плодовое дерево - яблоня...Получается, что зёрнышко и семечко просто переходит в другую ипостась...так и Римская империя. Стало быть не погибла.
STiv
Отправлено: 28 сентября 2018 — 22:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь пишет:
Стало быть не погибла.
Согласен.
Тему наверно стоило назвать иначе:
Во что превратилась Римская империя?
И еще один интересный момент.
Западная РИ - умерла. На ее остатках появился новый мир, ее наследник. И в каком то смысле она жива в культуре, памяти, традициях...ну может буду смелым и в какой то части в ментальности западной Европы.
А вот Восточная. пережила кризис, окрепла, перформатировалась...прожила еще 1000 лет и погибла. На ее месте возникли исламские страны...
От нее осталось ну- Греция, бывшая Югославия, Болгария, Румыния...православные страны.
Россия переняла ментальность...религию, какие то традиции...но прямого отношения к Византии не имела.
Можно ли считать Россию наследницей Византии? Понятно, что у нас все сложнее...
И второй вопрос. Если не брать турок -османов и их империю, на ум накатывает неожиданные выводы. Что в каком то смысле, конфликты последних столетий в Европе, если несколько упростить- это противостояние между наследниками Рима и Византии...Как думаете, это можно так трактовать? особенно ярко, на мой взгляд ,это проявилось в ХХ веке... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гот
Отправлено: 28 сентября 2018 — 23:30
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Получается, что зёрнышко и семечко просто переходит в другую ипостась...так и Римская империя. Стало быть не погибла.
По-моему правильнее всё-таки говорить не о том, что Римская империя не погибла, а о том,что греко-римскаой цивилизации была колыбелью Западной цивилизации. (Добавление)
Центурион пишет:
христианство превратило людей в "мирных овечек".
Всё познаётся в сравнении. Но нужно осознавать, что христианство признало за человеком определённые неотемлемые права. И в дальнейшем именно христианство (на основе идей Цицерона) дало развитию идей гуманизма.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
