Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Эган был родом из массагетов, которых теперь называют гуннами. (10) Остальные полководцы почти все происходили из Фракии. (11) За ними следовало четыреста герулов, которыми командовал Фара 93, [207] и приблизительно шестьсот союзных варваров из племени массагетов, все — конные стрелки. (12) Ими командовали Синний и Вала, весьма одаренные храбростью и твердостью характера. (13)
И это доказывает прямо противоположное. Массагеты это даже близко не гунны. Массагеты -племена иранского происхождения. Упоминаются еще Аррианом в битве при Гавгамелах.
Desperado пишет:
Конечно, Максим был чрезвычайно огорчен этим происшествием и тотчас же принялся замышлять нечто против василевса. Видя, что Аэций возымел исключительную силу, так как он только что одержал победу над Аттилой 41, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов в пределы Римской державы, он подумал, что Аэций окажется препятствием в задуманном им деле. (25)
И что?. Ясно только, что в армии Аттилы основы составляют степные кочевники. Это могут быть как Хунну, так и любые прочие ,включая савиров, массагетов и т.д.
Desperado пишет:
Для начала лук сасанидского типа на сасанидском блюде, чтобы лучше было видно, в конце поста.
Хорошо. А теперь будьте теперь добры выложить любые "гуннские" изображения луков. Изучим детали.
Desperado пишет:
Сразу замечу, что знать хунну хоронила своих покойных по обряду подкурганное захоронение гроб ( или колода) в срубе. Или несколько гробов один в один. Это классика. Но там была еще дэрэстуйская разновидность, эти действительно хоронили умерших в неглубоких ямах. Но гроб в срубе -- это от предков.
То, что вы пишите - это только для высших членов рода. Простые воины - просто в яме. И вообще, слишком много разницы в деталях в процедуре погребения.
Тем не менее и у Западных Гуннов есть склонность к сожжению покойников.
Напрмер известный эпизод с Аттилой
Рассказывают, что в таком отчаянном положении названный король не терял высшего самообладания; он соорудил костер из конских седел и собирался броситься в пламя, если бы противник прорвался, чтобы никто не возрадовался его ранению и чтобы господин столь многих племен не попал во власть врагов.
Поэтому я бы пока не ставил однозначно знак неравенства между гуннами и эфталитами.
Desperado
Отправлено: 29 июля 2019 — 16:36
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
И это доказывает прямо противоположное. Массагеты это даже близко не гунны. Массагеты -племена иранского происхождения. Упоминаются еще Аррианом в битве при Гавгамелах.
Во-первых, массагеты упоминаются еще Геродотом для событий 6 в до н.э. Затем, когда Александр пришел в Среднюю Азию, он не встретил там массагетов. Так что в 4 в до н.э. это небольшие племена к востоку от Каспия. Они вымирают где-то в 3 в до н.э. Так что до времен Прокопия массагетов не существовало лет 700-800.
Во-вторых Прокопий прямо пишет: "Эган был родом из массагетов, которых теперь называют гуннами". То есть прямо называет гуннов массагетами: "Аттилой 41, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов".
А почему же тогда Прокопий называет гуннов массагетами? Дело в том, что в 6в в византийской литературе и историографии восторжествовал т.н. аттицизм. Византийские литераторы и историки начинают писать на аттическом диалекте 5-4 вв до н.э. И поэтому они используют те этнонимы, которые существовали в 5-4 вв до н.э. Поэтому они называли скифами русских, венгров, печенегов и половцов, а Анна Комнин называла у участников Первого крестового похода кельтами.
Поэтому в комментариях к Прокопию указано "стояли Суника и Эган 113, массагеты родом 114 - 114. Т. е. гунны. Прокопий называет гуннов массагетами, по всей видимости, на том основании, что гунны занимали области, населявшиеся в более отдаленные времена массагетами".
А откуда взялись эти гунны? Еще в 5 в часть гуннов переселилась на юг Дуная и осела на землях Империи. Они и служили в византийской армии как федераты. В конце 5в у византийцев был даже генерал родом гунн. Таким образом историческая наука не сомневается, что это гунны.
Центурион пишет:
Ясно только, что в армии Аттилы основы составляют степные кочевники. Это могут быть как Хунну, так и любые прочие ,включая савиров, массагетов и т.д.
То есть вы это серьезно? Вы серьезно сейчас заявляете, что Атилла мог и не быть гунном?
Центурион пишет:
Хорошо. А теперь будьте теперь добры выложить любые "гуннские" изображения луков. Изучим детали.
Пожалуйста, классическое китайское изображение хунну с гуннским луком:
Центурион пишет:
То, что вы пишите - это только для высших членов рода. Простые воины - просто в яме. И вообще, слишком много разницы в деталях в процедуре погребения.
Новое слово в хуннологии, смотрю. Откуда сведения?
Центурион пишет:
Тем не менее и у Западных Гуннов есть склонность к сожжению покойников.
Напрмер известный эпизод с Аттилой
И когда это пример с самоубийством стал выдаваться за погребальный обряд? Например, изучив случай с неким А.Гитлером мы можем прийти к выводу, что у немцев в середине 20 века существовал следующий погребальный обряд: отравление+выстрел в голову, а потом сожжение. А меж тем есть погребения гуннов в Европе. В одном найдена золотая модель гуннского лука.
Artur1984 пишет:
[Танцует и поет песню про неадекватов]
То, что деревенский одарененький Artur1984 только и способен, что петь и танцевать, не удивительно, ведь он с самого начала меня предупредил, чтобы я не относился к его писаниям серьезно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 29 июля 2019 — 16:41)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Удалено.
Центурион.
Центурион
Отправлено: 1 августа 2019 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Во-первых, массагеты упоминаются еще Геродотом для событий 6 в до н.э. Затем, когда Александр пришел в Среднюю Азию, он не встретил там массагетов. Так что в 4 в до н.э. это небольшие племена к востоку от Каспия. Они вымирают где-то в 3 в до н.э. Так что до времен Прокопия массагетов не существовало лет 700-800.
Во-вторых Прокопий прямо пишет: "Эган был родом из массагетов, которых теперь называют гуннами". То есть прямо называет гуннов массагетами: "Аттилой 41, вторгнувшимся с огромным войском массагетов и других скифов".
А почему же тогда Прокопий называет гуннов массагетами? Дело в том, что в 6в в византийской литературе и историографии восторжествовал т.н. аттицизм. Византийские литераторы и историки начинают писать на аттическом диалекте 5-4 вв до н.э. И поэтому они используют те этнонимы, которые существовали в 5-4 вв до н.э. Поэтому они называли скифами русских, венгров, печенегов и половцов, а Анна Комнин называла у участников Первого крестового похода кельтами.
Поэтому в комментариях к Прокопию указано
"стояли Суника и Эган 113, массагеты родом 114 - 114. Т. е. гунны. Прокопий называет гуннов массагетами, по всей видимости, на том основании, что гунны занимали области, населявшиеся в более отдаленные времена массагетами".
А откуда взялись эти гунны? Еще в 5 в часть гуннов переселилась на юг Дуная и осела на землях Империи. Они и служили в византийской армии как федераты. В конце 5в у византийцев был даже генерал родом гунн. Таким образом историческая наука не сомневается, что это гунны.
И все же это никак не доказывает, что это были именно гунны-монголоиды в классическом понимании. Более того, ареал обитания массагетов вполне себе совпадает с ареалом обитания тех же савиров.
Desperado пишет:
То есть вы это серьезно? Вы серьезно сейчас заявляете, что Атилла мог и не быть гунном?
Я почти уверен в этом. Он выглядел приблизительно как Майкл Джексон по сравнению с типичным жителем Африки. Причина - обилие жен и наложниц из покоренных народов у гуннов. За пару поколений миграции внешний облик гуннов значительно изменился.
Как пример приведу случай с крестоносцами. На Ближний Восток прибыли светловолосые голубоглазые. А через 100 лет их сыновья были сплошь черноволосые и черноглазые.
Desperado пишет:
Пожалуйста, классическое китайское изображение хунну с гуннским луком:
Ну теперь обозначьте нам осоновные элементы приведенных вами луков и их различия. Лично я вижу лишь схематичные изображения, далекие от оригинала.
Desperado пишет:
Новое слово в хуннологии, смотрю. Откуда сведения?
Из умных книжек. Уважаемый. Паясничанье -это не ко мне. Я при исполнении.
Desperado пишет:
И когда это пример с самоубийством стал выдаваться за погребальный обряд? Например, изучив случай с неким А.Гитлером мы можем прийти к выводу, что у немцев в середине 20 века существовал следующий погребальный обряд: отравление+выстрел в голову, а потом сожжение.
Остроумно.
Desperado пишет:
А меж тем есть погребения гуннов в Европе. В одном найдена золотая модель гуннского лука.
Еще раз повторяю. Погребений -великое множество. От Тувы, до Франции. Вариаций погребения - множество. И все эти погребения модно отождествлять с гуннскими. Почитайте отчеты ученых из Казахстана ,Тувы, Украины.
Desperado
Отправлено: 1 августа 2019 — 16:13
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
И все же это никак не доказывает, что это были именно гунны-монголоиды в классическом понимании.
Ещё как доказывает всем историкам, что занимались этим вопросам и даже переводчикам Прокопия Кесарийского. Короче говоря, это консолидированная точка зрения экспертного сообщества по данной проблеме.
Центурион пишет:
Более того, ареал обитания массагетов вполне себе совпадает с ареалом обитания тех же савиров.
Ареал обитания массагетов вообще не соответствует ареалу обитания савиров. Массагеты жили в Туркмении и на п-ве Мангышлак. Савиров никто не называет массагетами. Массагеты вымерли в 3 веке до н.э., за 700-800 лет до появления савиров.
Мало того, никто в здравом уме и твердой памяти не настаивает на том, что массагеты во главе с Атиллой вторглись в Европу в 5 в н.э!
Да и кроме того, Прокопий греческим по белому пишет, что этих массагетов сейчас называют гуннами, переставив все с ног на голову: на самом деле он гуннов называет массагетами. Ну это метафора, аттицизм. Ведь когда у нас говорят о Туманном Альбионе, никто же не верит, что где-то в Европе существует гос-во Альбион.
Центурион пишет:
Я почти уверен в этом. Он выглядел приблизительно как Майкл Джексон по сравнению с типичным жителем Африки.
А вам известно, как именно выглядел Атилла? Ведь нет ни одного портрета этого человека! Есть описание Приска, но из него нельзя сделать никаких определенных выводов. Кстати, а есть ли исследователи, на мнение которых вы опираетесь, когда не считаете Атиллу гунном? Это я к тому, что все мне известные исследователи его как раз и считают гунном.
Центурион пишет:
Ну теперь обозначьте нам основные элементы приведенных вами луков и их различия. Лично я вижу лишь схематичные изображения, далекие от оригинала.
Ладно, обозначу.
Смотрим на сасанидский лук. Потом на гуннский. Потом опять на сасанидский.
После недельной медитации внезапно появляется понимание того,что это луки принадлежат к одному типу. Однако рога у сасанидского лука намного длиннее рогов гуннского лука. Но плечи сасанидского лука намного короче, чем плечи гуннского лука, кроме того, они выгнуты вперед намного круче, чем у гуннского лука. Общая длина гуннского лука намного больше, до 160 см, кроме того, он асимметричный, нижняя часть короче, чем верхняя. А сасанидский лук симметричный, но меньше. И дальнобойность у него должна быть меньше чем у гуннского, зато у сасанидского лука больше скорострельность.
Центурион пишет:
Из умных книжек.
Из каких умных книжек? Надеюсь, в этих умных книжках различают суджинский и дэрестуйский типы хуннской погребальной культуры? Что там пишут про Гол-Мод? А про Гуа-Дов? Надеюсь, вы и ссылки на эти книжки дадите, и цитаты предоставите?
Центурион пишет:
Остроумно.
Еще бы. Основная моя черта.
Так вот, во-первых, китайские путешественники писали, что эфталиты хоронили своих покойников, если они богатые, под курганами, а если бедные в могильных ямах, но в гробах. Не было обряда сожжения.
Теперь, далее, я нашел описание обряда погребения Атиллы. Да, настоящий обряд погребения, о котором пишет Иордан в своей "Гетике", а сам рассказ восходит к Приску Панийскому.
Его тело положили в шелковый шатер посреди степи, чтобы воины могли ему поклоняться. Лучшие всадники гуннского племени объезжали шатер, в котором лежало мертвое тело, чтобы порадовать сердце умершего вождя. В погребальных песнопениях они поминали подвиги Аттилы:
Аттила, великий царь гуннов, сын Мундзука, властелин сильнейших племен.Обладая неслыханным дотоле могуществом,
Он один овладел скифским и германским королевствами,а также поверг в ужас обе империи римского мира захватом их городов и умилостивленный мольбами, чтобы не было отдано и остальное на разграбление,он принял ежегодную дань.
И, совершив все это с большим успехом,он скончался не от вражеской раны, не преданный друзьями своими, а когда племя пребывало целым и невредимым,в радости и наслаждении,не чувствуя боли.
Кто же примет это за кончину,когда никто не считает ее требующей отмщения?
Когда его оплакали, над его могилой гунны провели strava – так они это называли – и веселое пиршество. Они сочетали противоположные чувства, выражали похоронную скорбь, смешанную с ликованием. Затем в таинстве ночи они похоронили тело в земле. Они обшили гроб золотом, серебром и железом, показав таким образом, что эти три металла годились для могущественнейшего из царей: железо – потому что он покорил многие племена, золото и серебро – потому что получал дань с двух империй. Они также добавили оружие, которое он отнял у врагов, наряды редкостной ценности, блестящие драгоценными камнями, всевозможные украшения, соответствовавшие его положению. А чтобы предотвратить человеческое любопытство к таким великим богатствам, тех, кто выполнил эту работу, убили – ужасная плата за труд. Таким образом, мгновенная смерть постигла погребавших так же, как постигла она и погребенного.
Таким образом, и здесь погребение фактически совпадает с хуннским.
Центурион пишет:
Еще раз повторяю. Погребений -великое множество. От Тувы, до Франции. Вариаций погребения - множество. И все эти погребения модно отождествлять с гуннскими. Почитайте отчеты ученых из Казахстана ,Тувы, Украины.
С большим удовольствием ознакомлюсь со всеми отчетами, где есть золотые луки в погребениях. Гуннского типа, естественно. Ну и их стрелы.
(Отредактировано автором: 1 августа 2019 — 16:35)
Центурион
Отправлено: 1 августа 2019 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Desperado пишет:
Ареал обитания массагетов вообще не соответствует ареалу обитания савиров. Массагеты жили в Туркмении и на п-ве Мангышлак. Савиров никто не называет массагетами. Массагеты вымерли в 3 веке до н.э., за 700-800 лет до появления савиров.
Ну тут бабушка надвое сказала. Массагеты обитали на западном берегу Амударьи. Где заканчивались их владения на севере и западе - неизвестно. Более того упоминается,что они обитали за рекой Аракс. Поэтому ряд исследователей помещает массагетов в Северный и Западный Прикаспий.
Desperado пишет:
А вам известно, как именно выглядел Атилла? Ведь нет ни одного портрета этого человека! Есть описание Приска, но из него нельзя сделать никаких определенных выводов. Кстати, а есть ли исследователи, на мнение которых вы опираетесь, когда не считаете Атиллу гунном? Это я к тому, что все мне известные исследователи его как раз и считают гунном.
Так я как раз об этом и пишу. Атилла, который считал себя гунном, и несомненно был потомком их, вполне вероятно отличался по облику от своих предков. Причина - кровосмешение. В любом случае доказать ничего невозможно. Место захоронения Атиллы - неизвестно.
Desperado пишет:
Смотрим на сасанидский лук. Потом на гуннский. Потом опять на сасанидский.
После недельной медитации внезапно появляется понимание того,что это луки принадлежат к одному типу. Однако рога у сасанидского лука намного длиннее рогов гуннского лука. Но плечи сасанидского лука намного короче, чем плечи гуннского лука, кроме того, они выгнуты вперед намного круче, чем у гуннского лука. Общая длина гуннского лука намного больше, до 160 см, кроме того, он асимметричный, нижняя часть короче, чем верхняя. А сасанидский лук симметричный, но меньше. И дальнобойность у него должна быть меньше чем у гуннского, зато у сасанидского лука больше скорострельность.
Ерунда. Оба изображения схематичны. Посмотрите на пропорции тела человека, лошадей, животных.
Кстати, если судить по Китайской картинке - гунны вполне себе цивилизованные всадники, а одежда напоминает одежду иранских кочевников Средней Азии. И внешний вид гунна на китайской картинке не соответсвует описаниям Аммиана о грязных звероподобных гуннах. (Добавление)
Desperado пишет:
Из каких умных книжек? Надеюсь, в этих умных книжках различают суджинский и дэрестуйский типы хуннской погребальной культуры? Что там пишут про Гол-Мод? А про Гуа-Дов? Надеюсь, вы и ссылки на эти книжки дадите, и цитаты предоставите?
Не умничайте. Вы сыплете умными словами, но сами далеки от понимания общей картины.
Я не буду врать. В археологии Востока я не настолько силен, хотя больше чем вы думаете.
У меня просто нет времени и желания досконально изучать этот вопрос.
Предлагаю вернуться в Европу.
Desperado пишет:
С большим удовольствием ознакомлюсь со всеми отчетами, где есть золотые луки в погребениях. Гуннского типа, естественно. Ну и их стрелы.
Луки и стрелы - не показатель. Это могут быть трофеи или подарки. Есть другие ключевые предметы. Например погребальные котлы.
Desperado пишет:
Еще бы. Основная моя черта.
Так вот, во-первых, китайские путешественники писали, что эфталиты хоронили своих покойников, если они богатые, под курганами, а если бедные в могильных ямах, но в гробах. Не было обряда сожжения.
Теперь, далее, я нашел описание обряда погребения Атиллы. Да, настоящий обряд погребения, о котором пишет Иордан в своей "Гетике", а сам рассказ восходит к Приску Панийскому.
Опа. Так выходит эфталиты все же гунны?
Бэйши, цзюань 97
"Их (эфталитские) обычаи и обычаи тюрок практически одинаковы. Без городов и поселений, они следуют за водой и травой, используя войлок для постройки шатров, передвигаясь в холодные места летом и в теплые зимой. Их король путешествует вокруг и меняет место каждый месяц, но в холодную зиму остается на три месяца без передвижений".
Desperado
Отправлено: 3 августа 2019 — 14:40
сержант
Сообщений всего: 81
Дата рег-ции: 11.06.2019
Репутация: 0
Центурион пишет:
Ну тут бабушка надвое сказала. Массагеты обитали на западном берегу Амударьи. Где заканчивались их владения на севере и западе - неизвестно.
В античности была такая река Узбой, она и в Средние века периодически появлялась. Она соединяла Амударью с Каспийским морем. Периодически она пересыхала и вновь появлялась. Вот вдоль нее они и жили. И далее, к Мангышлаку, найдены культуры, которые как раз с ними и отождествляются. И вот исчезают массагеты в течении 3 в до н.э. И из источников, и культуры постепенно исчезают.
Центурион пишет:
Более того упоминается,что они обитали за рекой Аракс.
Так это и есть Узбой. Пьянкова надо читать по этой теме. Он показал, что античные писатели 6-5 вв до н.э. дублировали часть названий Кавказа, размещая их на территории Средней Азии. Вроде того, что да, мы не знаем, как это местные называют, поэтому давайте-ка перенесем названия с Кавказа, и так сойдет. Этим еще и Птолемей занимался. Таким образом массагеты никакого отношения ни к гуннам, ни к савирам не имеют и исчезли еще в 3 в до н.э.
Кроме того, данные о службе гуннов в византийской армии есть и помимо Прокопия.
Центурион пишет:
Атилла, который считал себя гунном, и несомненно был потомком их, вполне вероятно отличался по облику от своих предков.
От каких предков???
Вы же сами процитировали это определение с хроно: "Гунны - народ, образовавшийся во II-IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья". Т.е. они с самого начала были смешанным народом. Но это нормально, вон, на англичан посмотрите, они-то как чудесно смешаны. Таким образом Атилла был гунном.
Центурион пишет:
Ерунда. Оба изображения схематичны. Посмотрите на пропорции тела человека, лошадей, животных.
Да, вы точно написали: ваши возражения-- ерунда. Оба изображения схематичны, видите ли. Во-первых, у нас сотни изображений сасанидских луков. И все они одни и те же. Что касается гуннских луков, то есть его находки и Восточном Туркестане (целехонького), и на территории Венгрии, тоже хорошо сохранился. А уж костяных накладок хуннских-гуннских луков найдены сотни, если не тысячи. А там были костяные накладки? А как же, от 7 до 5 штук на лук. И все специфической формы, характерные для луков данного типа.
Центурион пишет:
Кстати, если судить по Китайской картинке - гунны вполне себе цивилизованные всадники, а одежда напоминает одежду иранских кочевников Средней Азии. И внешний вид гунна на китайской картинке не соответсвует описаниям Аммиана о грязных звероподобных гуннах.
Приехали. На китайском изображении мы видим не гунна, а хунну. Что касается того, что там Аммиан писал о гуннах, то это его дело, все равно он их не видел. А что касается хунну, то у них и небольшие города были, например, Иволгинское городище, или Хэрийин-тов, и еще более 20. Мало того, у них было земледелие. Ткачество было. На Алтае найдена хуннская керамическая мастерская в Юстыде. Вообще, керамика хунну простая, но по-своему красивая. Про их ювелирные украшения можно говорить много, это изделия в скифо-сибирском стиле. Да достаточно обратится к материалам Ноин-Ула. Железо они обрабатывали, найден один палаш дао, то ли китайский импорт, то ли сами сделали. И да, при ставке шаньюя хунну существовали грамотные люди, которые писали по-китайски. В частности, во дворце хуннского наместника под Абаканом найдена черепица с китайскими надписями (много).
Мало того, хунну создали первую в мире Кочевую Империю, базовые основы которой потом воспроизводили все кочевые народы Евразии, до монголов включительно.
Центурион пишет:
Не умничайте. Вы сыплете умными словами, но сами далеки от понимания общей картины.
Ну просветите меня. Обещали умные книшки.
Центурион пишет:
Луки и стрелы - не показатель. Это могут быть трофеи или подарки. Есть другие ключевые предметы. Например погребальные котлы.
Отлично, давайте отчеты с луками, стрелами и погребальными котлами.
Центурион пишет:
Опа. Так выходит эфталиты все же гунны?
Бэйши, цзюань 97
"Их (эфталитские) обычаи и обычаи тюрок практически одинаковы. Без городов и поселений, они следуют за водой и травой, используя войлок для постройки шатров, передвигаясь в холодные места летом и в теплые зимой. Их король путешествует вокруг и меняет место каждый месяц, но в холодную зиму остается на три месяца без передвижений".
Точно такое же они писали и об даюэчжах-тохарах. Мол, кочуют туда сюда, и т.д. Это просто отнесение культуры к кочевой, но там же что еще написано? В этой же главе? "Их столица – город Бадэянь-чэн, где стоит укрепленный дворец правителя".
Вот вам и нет городов. То же самое они писали и об даюэчжах, у которых в Средней Азии было преполно городов. Мало того, монеты эфталитов как бэ свидетельствуют, что это не кочевники.
Кроме того, а что, только хунну были кочевниками? Да и погребения под курганами в гробах не только хуннский обычай, например, так и китайцы хоронили своих покойных. А в Средней Азии такой же обычай отмечен и в Фергане. Поэтому я и писал,что тема сложная.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
