Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Западная часть Европы..................................................................... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 4 октября 2018 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
В контексте причин. Раздел Империи на Восточную и западную.
Нюанс. Обратил внимание, просматривая видео с рассказами генетика об изучении генетической карты мира и движения древних народов по генетическому признаку.
Обратил внимание на ин6тересное совпадение.
Раздел Римской империи де факто прошел по условной границе расселения представителей двух гаплогрупп: R1b- современные западные европейцы и R1a- современные восточные европейцы- славяне.
Если границу раздела империи мысленно протянуть до Балткии, то мы будем иметь условную границу разделившую две крупные группы индо европейцев.
Посмотрел я эти карты. Не слишком согласен с вами.
Ну во первых ареал расселения "славянской" гаплогруппы практически не захватывает территории основные территории Восточной Империи - Малую Азию, Сирию, Египет.
Во вторых вполне официальное появление славян в пределах тех же Балкан относится к веку 7-10, т.е. уже после ликвидации, как минимум Западной РИ.
В третьих, та гаплогруппа, которую которую вы условно назвали "западноевропейской" является по сути - кельтской. Главное преобладание этой группы - Ирландия, Шотландия, Бретань, страна Басков. Т.е. те территории, которые не только не подверглись Романизации, но и долго сопротивлялись натиску Германских племен во время Великого переселения народов и позднее.
Все остальные регионы показывают значительное смешение, что еще раз доказывает, что никаких "истинных" греков и римлян уже давным давно не существует. Все - сплошные метисы, причем часто с примесью крови множества народов. (Добавление)
Михаил1 пишет:
У меня 2-е версии.
1) Префект Иерусалима был против строительства иудейского храма и начал выдумывать сказки с огнем, или правда какой то химический фокус.
2) С рукописью поработали средневековые монахи и вписали отсебятину.
Монахи, скорее всего не причем. А вот восстановление иудейского храма могло не понравиться как христианам, так и язычникам.
А вот Вам еще выдержка из погребальной речи Юлиану написанной Либанием. 195. Вот чем оп был занят. Между тем внезапно в ипподроме поднимается крик голодающего народа [138], так как атмосферный условия причинили вред земле, а городу богачи, которые пе предоставляли в общее пользование запасы, накопившееся в течение долгого времени, но стачкою своею держали высоко цены на хлеб. Он же собрав земледельцев, ремесленников, торговцев и законом принудив определителей цен вообще всех товаров соблюдать умеренность, и сам первый, согласно закону поставив на рынок свою пшеницу, когда узнал, что курия поступает наперекор закону и собственным его хлебом пользуется, а свой прячет,….иной из незнающих тогдашнего времени ждет тут услыхать о копье, мече, море — ведь этого, по-видимому, заслуживают те из подданных, что противятся царю, и это, конечно, невооруженная война, нарочно оказывать неповиновение и, при возможности согласоваться с желаниями царя, расходиться с ним, и те, меры, что он постарался ввести в действие, всякими уловками делать недействительными. 196. И так права власти внушали и вышеупомянутые средства, и еще тягчайшие, и во всяком случае другой обрушился бы на оскорбителей подобно удару молнии. Но он, и во всех прочих случаях сдерживая свой гнев. и тут в особенности преодолев его, отказался от подобающих кар и в8ыскивал не тюрьмою даже, а тюрьмою по названию. Никто из декурионов даже не вступил в двери тюрьмы. Но не наступило и ночи после этого легкого, недолгого ареста, и в короткий промежуток времени одни служители приводили туда, другие освобождали заключенных. И последние и обедали, и спали, а император ни то, ни другое. Те рады были, что не потерпели наказания, а он скорбел о том, чему они подверглись, и заявил, как о величайшей обиде ему города, что он довел его до необходимости прибегнуть к такому наказанию. 197. Так считал он его, хотя и в самой малой степени, самым крупным и, но его характеру, превышающим меру, и не ждал он, чтобы кто нибудь из друзей попрекнул за его применение, но сам осуждал свой поступок, не потому, чтобы он допущен был в отношении безвинных, но потому, что, по его взгляду, не подобало ему за преступления подвергать чему либо подобному курию.
198. Немного позднее, когда город дозволил себе еще более крупную дерзость, [139] —если и об отечестве говорю, все же нет ничего почтеннее истины, — миновав меры наказания, свойственные владыкам, он прибег к средствам оратора, [140] и в то время как воля была и подвергнуть пытке, и казнить, дает городу отпор в речи, так же поступив, полагаю, и раньше по адресу римлянина, допустившего такую дерзость, за которую, должен был бы по заслугам подвергнуться, если не другому чему, то конфискации имущества. Но император имущества его не лишил, а уязвил стрелою письма [141]. 199. Но, несмотря на то, государя, столь медлительного в применении казни, десять гоплитов сговорились убить и ждали дня военного смотра. К счастью, опьянение успело выдать все условленные обстоятельства и все, что до сих пор хранилось в тайне, было разглашено.
Опуская похвалы Либания видим
1. Серьезную оппозицию местной элиты Антиохии Юлиану.
2. Заговор в среде военных против Юлиана.
Так что , несмотря на видимость успехов, дела у Юлиана были не блестящи.
Добавлю также, что Юлиан был вынужден начать отступление из Персии из-за угрозы бунта в войсках и в т.ч. оппозиции части командиров (Иовиана).
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Цезарь
Отправлено: 4 октября 2018 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Центурион пишет:
Посмотрел я эти карты. Не слишком согласен с вами.
Ну во первых ареал расселения "славянской" гаплогруппы практически не захватывает территории основные территории Восточной Империи - Малую Азию, Сирию, Египет.
Во вторых вполне официальное появление славян в пределах тех же Балкан относится к веку 7-10, т.е. уже после ликвидации, как минимум Западной РИ.
В третьих, та гаплогруппа, которую которую вы условно назвали "западноевропейской" является по сути - кельтской. Главное преобладание этой группы - Ирландия, Шотландия, Бретань, страна Басков. Т.е. те территории, которые не только не подверглись Романизации, но и долго сопротивлялись натиску Германских племен во время Великого переселения народов и позднее.
Все остальные регионы показывают значительное смешение, что еще раз доказывает, что никаких "истинных" греков и римлян уже давным давно не существует. Все - сплошные метисы, причем часто с примесью крови множества народов.
Речь не идёт о Романизации. Дело в другом. Просто прослеживается канва разделения Римской империи на Восточную её часть и Западную по некой границе проходящей между народами с преобладанием гаплогруппы R1a в Восточной империи и R1b в Западной. Так случилось исторически...
Поэтому можно говорить не о каких-то истинных греках, римлянах или метисах, а только о людях имеющих одинаковые или разные маркеры, то есть относящихся к той или иной гаплогруппе.
Центурион
Отправлено: 4 октября 2018 — 13:45
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Цезарь пишет:
Речь не идёт о Романизации. Дело в другом. Просто прослеживается канва разделения Римской империи на Восточную её часть и Западную по некой границе проходящей между народами с преобладанием гаплогруппы R1a в Восточной империи и R1b в Западной. Так случилось исторически...
Да где она прослеживается? Прочитайте еще раз мой пост. Эпицентр расселения носителей групп R1a и R1b находятся за пределами РИ вообще.
Шотландия, страна Басков, Польша, Прибалтика - никогда не входили в состав РИ.
STiv
Отправлено: 4 октября 2018 — 13:46
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Посмотрел я эти карты. Не слишком согласен с вами.
Я просто обратил внимание на некую особенность. Цезарь Все правильно ответил. (Добавление)
Центурион пишет:
Шотландия, страна Басков, Польша, Прибалтика - никогда не входили в состав РИ.
По моему вы тут погорячились. Прибалтика и Польша входили в состав РИ.
Насчет всего остального. Гаплогруппа- это не национальность. Нация, национальность- это политические понятия.
Гаплогруппа говорит о принадлежности к группам людей и направлению их миграций. (Добавление)
Центурион пишет:
никаких "истинных" греков и римлян уже давным давно не существует. Все - сплошные метисы, причем часто с примесью крови множества народов.
Безусловно. Есть сейчас мнение среди генетиков, что в целом, как пример население Египта того периода и сегодняшнее- разные представители разных гаплогрупп. Сейчас обсуждается версия, что древние египтяне были строго говоря представителями этноса которые пришли в Египет с Севера. Грубо говоря были белыми, а не негроидами и семитами. В т.ч. есть версия, что до завоевания халифатом сев Африки там доминировало белое население.Т.е. это были переселенцы из Европы... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
По моему вы тут погорячились. Прибалтика и Польша входили в состав РИ.
Вот карта РИ при Траяне, т.е. максимуме территории Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
STiv
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:17
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
А вот восстановление иудейского храма могло не понравиться как христианам, так и язычникам.
А чем не понравится? Христианам? В тот момент христиане не особо сильно отличались от иудеев, вернее было много общего.
И что проку или пользы язычникам от протеста против строительства иудейского Храма? Иудеи в тот момент маленький народ, на забытой Богом территории, вся ценность которой была только в том, что там можно было поставить форпосты на границе...и охранять сухопутные пути и порты на пути из Малой Азии в Сев Африку...Т.е. сама по себе территория не представляла особой ценности. (Добавление)
Центурион пишет:
от карта РИ при Траяне, т.е. максимуме территории
Простите...без попутал! Я сокращение РИ...прочел как Российская империя.....
Виноват! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:22
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Насчет всего остального. Гаплогруппа- это не национальность. Нация, национальность- это политические понятия.
Гаплогруппа говорит о принадлежности к группам людей и направлению их миграций.
Ну тогда тем более не корректно пытаться привязать СОВРЕМЕННЫЙ АРЕАЛ носителей некоторых гаплогрупп к государственным образованиям, которым 2000 лет.
Например, вполне вероятно, что носители "кельтской" группы населяли территории современных Испании, Франции, Италии, Англии еще до появления там "народов моря" - греков, финикийцев, возможно и самих римлян (если брать на веру историю Энея, и считать, что первые Римляне откочевали в Италию с Востока.).
Экспансия славян, гаплогруппы которых мы наблюдаем в бывшей Римской Паннонии, Иллирике - приходится на период Византии. Обстоятельства при которых они там появились - вполне себе описаны.
STiv
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Ну тогда тем более не корректно пытаться привязать СОВРЕМЕННЫЙ АРЕАЛ носителей некоторых гаплогрупп к государственным образованиям, которым 2000 лет.
Генетики утверждают, что он примерно остался так как есть. менялись названия народов, гос образования и т.п. Генетическое распределение примерно такое же.
Центурион пишет:
Например, вполне вероятно, что носители "кельтской" группы населяли территории современных Испании, Франции, Италии, Англии еще до появления там "народов моря" - греков, финикийцев, возможно и самих римлян (если брать на веру историю Энея, и считать, что первые Римляне откочевали в Италию с Востока.).
Это примерно 4500-3000 лет до н.э. Как утверждают генетики в этот период экспансии представителей R1b в Европу, они вырезали ранее населявшие ее народы. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
А чем не понравится? Христианам? В тот момент христиане не особо сильно отличались от иудеев, вернее было много общего.
Появление новой Секты было тут же агрессивно встречено иудеями
Уже на р[i][/i]аннем этапе началось ухудшение взаимоотношений между фарисеями и первыми христианами. Нередко именно фарисеи провоцировали языческие власти Рима на гонения против христиан[4]. В Иудее в преследованиях участвовали храмовое саддукейское священство и царь Ирод Агриппа I[4].
Христианская историческая наука[5] в ряду гонений на ранних христиан, на основании Нового Завета и иных источников, рассматривает «гонение христиан от иудеев» как хронологически первое:
Первоначальное намерение Синедриона умертвить апостолов было сдержано его председателем — Гамалиилом (Деян. 5:33-39).
Первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году был бит и казнён непосредственно иудеями (Деян. 7:57-60).
Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям» (Деян. 12:3).
Такая же участь ожидала чудесно спасённого Петра (Деян. 6).
Согласно церковному преданию[6], в 62 году толпой иудеев был сброшен с кровли дома Иаков брат Господень.
Христиане не забыли такого отношения к себе.
Михаил1
Отправлено: 4 октября 2018 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Цезарь пишет:
Я думаю, что ошибкой это не было. Завоевать территорию, ещё мало. Надо её обустроить, наладить коммуникации, организовать там правопорядок, держать в повиновении тамошнее население, а лучше ассимилировать его, наладить торговые отношения, финансы, охранять эту территорию от нападений и т.д.
Галия, Дакия, Испания. Сначала их мучительно завоевывали, но потом они романизировались. Опять же нынешняя Чехия чуть не вошла в состав империи, если бы не Коммод. А вторжения всяких варваров легче встречать на Эльбе, чем на Рейне.
Цезарь пишет:
Практически все римские легионы находились на границах империи для её защиты. Причём воевать приходилось с серьёзными противниками, например с Парфией...
1) Парфию практически разгромил Траян. Не разумней ли было ее добить окончательно.
2) Пассивная оборона всегда более затратная, чем наступление.
Цезарь пишет:
Экстенсивный способ развития хорош до определённого времени. Интенсивный способ является более перспективным. Надо было римлянам уходить от рабовладельческого строя, строить другую экономику...Куда же было воевать, когда в последние годы своего существования Римская империи держалась почти исключительно силою союзных варварских дружин, находившихся на римской службе.
И ещё. С расширением империи , как бы разжижалась сама империя, она становилась более подверженной различным порокам, негативным явлениям, хотя бы в том, что падала её культура...
По мне скорее речь шла об ослаблении итальянского/римского ядра. Народ измельчал. Вспомните как римляне дрались за свое будущее в Пунических войнах, там по 50% мужского населения погибало. Насчет экономики трудно сказать четко. Какая реальная эффективность натурального хозяйства средневековья? Вряд ли она была выше эффективности экономик Рима или Греции. Опять же римляне создали единую римско-греческую средиземноморскую цивилизацию и экономику, которая по факту просуществовала до 7 века. И эта развитая и богатая экономика рухнула именно под ударами арабов и викингов, когда исчезла интенсивная торговля. См. работы Пирена. https://www.libfox.ru/625131-anr...kiy-halifat.html
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
