Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
Поясню. Из воинственного народа, римляне постепенно вырождались в самодовольных прожигателей жизни. на смену общей повинности пришла наемная армия. В армии появились не римляне.
Т.е. речь идет о том, что коренное население Рима постепенно постепенно деградировало.
Ну не совсем так. Солдаты стали наемниками еще во 2 веке до н.э. Т.е. когда стали получать плату и содержание за счет государства. Тем не менее после этого было почти 500 лет блистательного превосходства римского оружия.
Теперь мне не совсем понятен ваш термин "не римляне". Правильно оперировать терминами "Граждане Рима" и "союзники".
Так вот уже с незапамятных времен Рим выставлял армию где половину легионов составляли граждане, а половину - союзники (кампанцы, самниты, луканы, этруски и т.д.). Отношения эти не были безоблачными и однажды вылились в Союзническую войну.
Далее уже в 1 веке до н. э. армия активно комплектовалась жителями Греции, Македонии, Транспаданской Галлии, Испании. Все они не были гражданами Рима.
После завоеваний Цезаря и позже в армию влились галлы, германцы, сирийцы, сарматы и т.д. И еще долго армия была неопбедима.
вы говорите не надо было принимать иноземцев.
Но как иметь армию в 30 легионов + вспомогательные войска общей численности в 300 000 человек если общее число граждан было не более 500 000?
Процесс был естественным. (Добавление)
STiv пишет:
Вам не нравится термин или вы не согласны с его содержанием? Или и то и другое??
Честно признаюсь. Я не знаю что это такое.
STiv пишет:
Это не было проблемой и в халифате, но нубийские наемники в итоге стали править в Багдаде. и потом пришел кирдык.
А кто основал халифат? Небольшая группа племен из Южной Аравии.
STiv пишет:
Историк Дионисий Галикарнасский в труде «Римские древности»
Дионисий Галикарнасский , как первоисточник, не очень ценен. Слишком много риторических преувеличений. Грек, одним словом.
Цезарь пишет:
Почему погибла Римская империя известно. А вот что нужно было сделать, чтобы она не погибла, это вопрос.
Наверное новые военные технологии могли бы её спасать до тех пор, пока бы не прошла на смену рабовладельческому строю, новая общественная формация, то есть более передовая и более жизнеспособная.
Для конницы армии Древнего Рима гордые римляне не удосужились даже изобрести обычные стремена.
И вы думаете стремена спасли бы Рим?. Империю разрушили ее собственные региональные армии во главе с региональными командирами - дуками и комитами.
Именно эти главы военно-гражданских администраций и были главными сепаратистами.
STiv пишет:
Ну римские легионы в целом до конца были достаточно успешны в плане тактики.
Римские легионы к 4 веку сохранили лишь названия. (Добавление)
STiv пишет:
Коренных римлян скорее всего НОЛЬ.
По исследованиям историков в правление Веспасиана среди консулов был лишь один представитель старых патрицианских родов - Луций Валерий Котта Мессалин. Да и тот был в оппозиции.
Остальные патрицианские рода были выбиты начиная от правления Суллы, Августа, Тиберия, Калигулы и Нерона.
Та же фигня и с всадниками.
Веспасиан был вынужден пополнить Сенат новыми членами. Тогда получили Сенатское достоинство предки Траяна и Марка Аврелия.
Вот и делайте выводы, куда делись "истинные" Римляне.
Странник27
Отправлено: 21 сентября 2018 — 17:37
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
Численность германских племен в эпоху античности Б. Ц. Урланис оценивает в 3 миллиона человек[4]: на момент начала великого переселения народов численность франков оценивалась в 80 тысяч человек, бургундов в 100 тысяч человек, вандалов в 20 тысяч человек (а на момент пересечения Гибралтарский пролива уже в 80 тысяч человек)[5]. Численность самых многочисленных германских народов составляла от 80 до 120 тысяч человек, а мелких народов от 25 до 50 тысяч человек[6]. Требеллий Поллион пишет о 320 тысячах готов во время вторжения 267 года в Римскую империю и 40 000 всадников и 80 000 человек пехоты у ютунгов при императоре Аврелиане, император Проб заявил об уничтожении 400 тысяч германцев во время похода 277 года, согласно Евнапию у вестготов при переходе через Дунай в 376 году было 200 тысяч воинов, Иордан пишет об армии франков в 200 тысяч человек в 539 году в Италии, но Х. Дельбрюк подвергает сомнению древние источники о численности армий германских народов и пишет об армии алеманнов при Страсбурге всего в около 6 000 человек (максимально 10 тысяч человек), а об армии вестготов при Адрианополе от 12 тысяч до максимум 15 тысяч человек[7]. Существуют противоречивые данные о численности гуннов. Так, китайские хроники пишут об армии гуннов в 100—400 тысяч человек. По данным же римских источников 5 века в 409 году Гонорий использовал 10 тысяч гуннов против Алариха. Эдвард Томпсон считает, что гуннов могло быть намного меньше 10 тысяч человек[8].
С другой стороны общая численность населения римской империи и римской армии намного превосходят численность варваров. Например, Х. Дельбрюк одновременно с оценкой армий варваров в максимум 15 тысяч человек определяет численность населения Римской империи в середине 3 столетия в минимум 90 миллионов человек[9]. Английский историк Гиббон определил численность населения Римской империи при Антонинах в 120 миллионов человек: римских граждан 20 миллионов, жителей провинций 40 миллионов, а рабов 60 миллионов. К. Ю. Белох население римской империи к моменту смерти Августа определил в 54 миллиона человек. Впрочем, современные историки не согласны с оценкой Гиббона и оценивают население римской империи в 54 миллиона человек[10]. Английский историк Форд оценивал население обоих частей римской империи в 395 году в 120 миллионов человек[11]. Население одной только римской Галлии Ф. Бродель оценивает в 10 миллионов человек[12]. В эпоху Гонория общая численность войск обоих частей римской империи составляла 900 000-1 000 000 солдат[13]. После реформ Диолектиана и Константина численность римской армии составила 600—650 тысяч человек, из которых 200 тысяч составляла мобильная армия, а остальное — гарнизоны[14].
(Отредактировано автором: 21 сентября 2018 — 17:39)
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 21 сентября 2018 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Странник27 пишет:
Я вот в свое время читал Дельбрука и там по его оценкам выходило, что у римлян был огромный численный перевес даже в конце империи.
Может и был, но население это было размазано по огромной территории. Кроме того был громадный классовый разрыв между слоями населения.
Свободных ,способных носить оружие граждан было в разы меньше.
STiv
Отправлено: 21 сентября 2018 — 18:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Ну не совсем так
Безусловно процесс был растянут во времени. Но как тенденция тут факт на лицо.
Центурион пишет:
Честно признаюсь. Я не знаю что это такое
Это понятие совокупных свойств человека, которые могут быть переданы другому в ходе коммуникации или совместной жизнедеятельности, выражающейся в том, что пассионарии, люди носители явления приобретают повышенную способность воздействовать на внешнюю среду с целью ее преобразования. Т.е. это можно весьма условно назвать СИЛОЙ, ЭНЕРГИЕЙ...Изначально это природное явление.
В отношении социума или народа, это чем то похоже на период ре продуктивности самца...потом это уменьшается а потом исчезает совсем... Т.е. этнос переживает период детства, молодости, зрелости и старости...смерть как итог...
Есть более классическое понятие:
Активность, проявляющаяся в стремлении индивида к цели (часто —иллюзорной) и в способности к сверхнапряжениям и жертвенности ради достижения этой цели
Т.е. грубо говоря это активность в очень сильной степени.
Центурион пишет:
А кто основал халифат? Небольшая группа племен из Южной Аравии.
Под руководством вернее, под влиянием пассионария Магамеда....
Но угробили империю как и в Риме- наемники...
Центурион пишет:
Римские легионы к 4 веку сохранили лишь названия.
Ну в 4 веке в Италию из вне жителей начали завозить..население полуострова вымирало ...Там от римлян уже совсем одно название осталось.
Центурион пишет:
Вот и делайте выводы, куда делись "истинные" Римляне.
Вымерли. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 21 сентября 2018 — 21:08
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Центурион пишет:
И вы думаете стремена спасли бы Рим?. Империю разрушили ее собственные региональные армии во главе с региональными командирами - дуками и комитами.
Именно эти главы военно-гражданских администраций и были главными сепаратистами.
Вы видимо не очень внимательно ознакомились с моим постом. О стременах я упомянул в констекте состояния военного дела в Риме. Применение стремян повлекло за собой изменение приёмов боя кавалерии, она стала более эффективной, ибо появилась опора для ног у всадника. Стремена придумали кочевники, а не цивилизованный Рим. Рим бы ещё долго сопротивлялся, если бы его армия была на голову выше армий варваров, за счёт новых военных технологий...Но увы Рим обленился, его военная мысль одряхлела...А ведь могли бы наверное и порох изобрести...обойти китайцев.
STiv
Отправлено: 21 сентября 2018 — 21:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь пишет:
А ведь могли бы наверное и порох изобрести...обойти китайцев.
Греческий огонь был. Вполне нормальная штукенция. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 21 сентября 2018 — 23:20
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
Греческий огонь был. Вполне нормальная штукенция.
Согласен. Хорошо применить в морском бою против деревянных судов и при осаде крепостей.
STiv
Отправлено: 22 сентября 2018 — 09:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь
Кроме того, есть система личных интересов. В любой империи, государстве, есть люди которые стремятся к власти. Внутренние дрязги и конфликты всегда ослабляют социум. Рим в этом смысле не был исключением...и гражданские войны и интриги и предательство...Социально-эконом ическая модель...
Совокупность факторов, которая всегда приводит к краху любой системы. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Странник27
Отправлено: 22 сентября 2018 — 14:29
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
[quote=STiv][/quote]
STiv пишет:
Цезарь
Кроме того, есть система личных интересов. В любой империи, государстве, есть люди которые стремятся к власти. Внутренние дрязги и конфликты всегда ослабляют социум. Рим в этом смысле не был исключением...и гражданские войны и интриги и предательство...Социально-эконом ическая модель...
Совокупность факторов, которая всегда приводит к краху любой системы.
Внутренние дрязги были еще в республиканской Риме и он вышел из них еще более сильным.
STiv
Отправлено: 22 сентября 2018 — 16:14
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Странник27 пишет:
Внутренние дрязги были еще в республиканской Риме и он вышел из них еще более сильным.
Видимо от того, там диктаторы сменяли друг друга пока не появились императоры?? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 22 сентября 2018 — 20:53
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
Видимо от того, там диктаторы сменяли друг друга пока не появились императоры??
Одним из диктаторов стал Гай Юлий Цезарь. Во время завоевания Галлии Цезарь не только приобрёл огромное состояние, но и сформировал сильную армию, с помощью которой, преодолев сопротивление сторонников республиканского строя, установил свою диктатуру (49-41 гг. до нашей эры)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.