Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
Вопрос. Можно ли считать, что изменение этнического состава элиты и империи есть путь могилу для Империи?
Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи. Но может ли этот процесс, по-сути своей объективный, быть причиной развала империи? Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.
В течение 150 лет могущественная Римская империя казалось непобедимой, но к середине 2 века новой эры появились признаки её ослабления. Император Марк Аврелий большую часть своего царствования провёл, отражая нападения захватчиков...
В 284 г. н.э войска провозгласили императором полководца Гая Аврелия Диоклетиана. Осознавая, что империя слишком велика, чтобы можно было её контролировать, он разделил её на две части...Диаклетиан был вынужден увеличить на одну треть численность армии.
Во времена"солдатских императоров", за 50 лет между 235 и 284 годами н.э. сменилось более 20 императоров, из них только один погиб в бою, все прочие были убиты заговорщиками...В этот период империю потрясли эпидемии и голод...Налоги и цены росли
Некоторые римские военачальники использовали это хаос. В 260 году н.э. Постум, наместник Верхней и Нижней Германии, основал независимую империю, стал чеканить м собственную монету...
При "солдатских императорах" страна часто подвергалась нападениям германских племён на севере и персов -сасанидов на востоке...
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было...
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2018 — 16:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Цезарь пишет:
Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи. Но может ли этот процесс, по-сути своей объективный, быть причиной развала империи? Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.
А как вы оцениваете роль христианства в падении Империи? Вы читали книгу Кравчука " Галлерея римских императоров"?
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 26 сентября 2018 — 16:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь пишет:
Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи.
Британская. Не произошло.
Т.е. закрытая модель.
Цезарь пишет:
Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.
Важно. Но во главе на мой взгляд- интеграция присоединенных территорий.
Цезарь пишет:
В течение 150 лет могущественная Римская империя казалось непобедимой, но к середине 2 века новой эры появились признаки её ослабления. Император Марк Аврелий большую часть своего царствования провёл, отражая нападения захватчиков...
Предположим временное явление. Временный спад или трудности.
Цезарь пишет:
В 284 г. н.э войска провозгласили императором полководца Гая Аврелия Диоклетиана. Осознавая, что империя слишком велика, чтобы можно было её контролировать, он разделил её на две части...Диаклетиан был вынужден увеличить на одну треть численность армии.
ОТ! размеры империи! Т.е. есть предел расширения Империи.
Вот это хотелось бы обсудить.
Цезарь пишет:
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было.
Я думаю. что это уже СЛЕДСТВИЕ.
Или внешнее проявление проблем.
А с вашей точки зрения, что стоит за этим? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Цезарь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 18:40
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
STiv пишет:
Британская. Не произошло.
Т.е. закрытая модель.
Важно. Но во главе на мой взгляд- интеграция присоединенных территорий.
Предположим временное явление. Временный спад или трудности.
ОТ! размеры империи! Т.е. есть предел расширения Империи.
Вот это хотелось бы обсудить.
Я думаю. что это уже СЛЕДСТВИЕ.
Или внешнее проявление проблем.
А с вашей точки зрения, что стоит за этим?
Британская империя, была колониальной империей. Это несколько иное. Колония, есть колония...Из неё в элиту метрополии не особенно-то можно было протолкнуться. Однако, когда образовалось Содружество под эгидой Великобритании, то в британскую элиту стали просачиваться люди из бывших колоний, протекторатов и т.д. Например нынешний мэр Лондона выходец из Пакистана.
Дело в том, что Рим столько присоединил территорий, что их интеграция стала очень проблемным делом и где-то и невозможным. Не зря Сципион предлагал создавать из завоёванных территорий независимые государства, что-то похожее на протектораты...
Войны Древнего Рима, скорее были постоянным явлением, чем временным...Чем больше расширялась империя, тем больше было войн. А это влекло за собой внутренние трудности.
Что касается размеров империи, то Адриан, ставший императором в 117 году н.э. решил, что бесконечные захваты всё новых земель лишены смысла и крайне разорительны для Рима. Поэтому он вывел войска с территорий за рекой Евфрат, завоёванных Траяном, заключил мир с Парфией и укрепил границы империи, постоянные создав мощные крепости и посты на всём их протяжении...
Римская империя была так обширна и стала домом для стольких разных народов, что было сложно держать всех в повиновении...На территории Римской империи нынче существуют 40 государств...
Римской империи нужно было вовремя остановиться в своём росте...С запада на восток она была 4 тысячи км. Вероятно необходимо было заняться не присоединением новых территорий, а интенсивным развитием науки и техники, чтобы намного опережать все остальные народы, которые начали её рвать на куски...Рабовладельческий строй явно не годился с определённого момента...Управление "хромало" при тех средствах коммуникаций.
STiv
Отправлено: 26 сентября 2018 — 22:44
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Цезарь пишет:
Что касается размеров империи,
Давно попадалось мнение, что есть предел развития империи. Дословно не вспомню, суть в том, что есть сочетание ресурсов ( людских. материальных) и скорости движения. В совокупности это скорость реагирования на угрозы на границах. и было мнение, что Рим достиг предела своей способности реагировать на эти угрозы. На уровне своего развития.
а со временем стали падать составляющие этой скорости реагирования- люди и материальные ресурсы.
Цезарь пишет:
имская империя была так обширна и стала домом для стольких разных народов, что было сложно держать всех в повиновении.
Т.е. Рим как империя не смогла выполнить одной из своих функций- унификацию сознания или этносов? ну как пример советский человек как объединяющие понятие. Т.е. не все стали гражданами или не все приняли Империю как часть реальности.
Цезарь пишет:
Дело в том, что Рим столько присоединил территорий, что их интеграция стала очень проблемным делом и где-то и невозможным.
Т.е. все таки в основе не возможность интеграции?
Я задаю вопросы, что бы понять, для себя из всего клубка проблем, что для Рима стало определяющим. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 27 сентября 2018 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
1) Отсутствие четкой и легитимной системы передачи власти и кризис управления. Сначала это привело к частым переворотам и гражданским конфликтам, потом к кризису 3-го века (эпоха солдатских императоров), далее, начиная с Диоклетиана, страну искусственно разделили на части - тетрархии, все привело к тому, что августы и цезари (это должности или титулы) передрались между собой. Постоянные войны и смуты перемололи огромные ресурсы империи.
Римлянам 500 лет внушали, что цари - это зло. Управляла всем финансовая и политическая верхушка из высших сословий. У каждого покоренного народа также была своя система. Некоторые имели царей (Египет), некоторые признавали власть олигархии (греки), у некоторых был были цари, но их власть была ограничена (галлы и германцы), некоторые вообще признавали лишь власть духовных лидеров (иудеи).
Введение системы "принципата" было некоей компромиссной системой. Формально "принцепс" оставался одним из простых граждан, и формально любой мог занять его место, хотя должность несоизмеримо возвышала принцепса над всеми. Август и Тиберий блюли формальную сторону вопроса, "советовались" с Сентатом и народом, т.е. вели себя в этом вопросе достаточно осторожно.
Калигула первым попытался вести себя как абсолютный монарх. Результат вы знаете. Он был убит и проклят как Сенатом, так и народом.
Михаил1 пишет:
2) Христианство, расколовшее общество и вызвавшее вражду.
Обоснуйте, если можно.
Михаил1 пишет:
3) Деградация населения Италии и итальянской (собственно квериты и италики) элиты, легионы заменялись федератами. Допуск в страну германских племен, фактическая тихая оккупация империи германцами.
Сомнительный тезис. Германцы заняли определенные позиции в армии, но до поры до времени их позиции при дворе были незначительны.
Михаил1 пишет:
4) Появление новых противников: готы, гунны и персы-сасаниды.
Это фактор, безусловно.
Михаил1 пишет:
5) Смерть тех, кто мог бы сплотить империю: убийство Каракаллы и Юлиана Отступника. Последний был последним великим римлянином.
Очень спорно. Мне вообще непонятно, при чем здесь Каракалла. Да, он дал всем гражданство всем жителям Империи, но тот же Кассий Дион с иронией говорит, что мотив Каракалы был простой - взымать больше налогов.
Юлиан - тоже спорная фигура. Безусловно он был популярен в армии, хотя утверждение это базируется прежде всего на рассказе Аммиана Марцеллина, который тоже был язычником и который открыто симпатизировал Юлиану. С другой стороны Юлиан своими эдиктами против христиан существенно понизил свой рейтинг среди простых граждан Империи. Тот же Аммиан упоминает о крайне сухом приеме, оказанном Юлиану (уже императору) жителями Антиохии.
Да и таинственная гибель Юлиана - вполне могла оказаться местью оппозиции в армии. Причем это могли оказаться как христиане, так и просто недовольные политикой Юлиана. Ведь Юлиан, при всей его энергичности, не был выдающимся администратором вроде Цезаря. Многие его деяния, как на военном поприще, так и административном попахивали "прожектерством". (Добавление)
Цезарь пишет:
В 201 году до н.э. Карфаген капитулировал. Владения римлян расширились, среди правящего сословия началась борьба связанная с управлением захваченными территориями. Группа, возглавляемая полководцем Публием Корнелием Сципионом, была сторонницей создания там независимых государств с местными властителями. Сторонники Фабия Максима - после его кончины их возглавил Марк Порций Катон - настаивали на создании провинций, то есть территорий, управляемых римскими наместниками. Это мнение возобладало, и для управления провинциями посылались, как правило должностные лица (магистраты)...
Если честно, я не знаю о таком эпизоде. Можете дать ссылку на источник.
STiv пишет:
Позже и императоры, строго говоря были не римлянами в этническом плане. Империя куда деваться.
Вопрос. Можно ли считать, что изменение этнического состава элиты и империи есть путь могилу для Империи?
Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.
В Риме это была PAX ROMANA, провозглашенная Августом. При всей своей прагматичности, Август все же несколько идеализировал свою модель.
Идея практически потерпела крах после столкновения с реальностью. Грандиозное Паннонское востание и резня в Тевтобургском лесу , а также многочисленные заговоры против самого Августа показали, что Римский уклад жизни принимается не безоговорочно. Следует осуществлять мудрую, жесткую, но одновременно гибкую политику, чтобы удержать в повиновении такое государство. Лишь единицы последующих императоров сумели соответствовать таким критериям. (Добавление)
Домициан тут явно лишний. Если я не ошибаюсь, он был первым, кто откупился от варваров, создав таким образом нехороший прецедент.
Юлиан, как я уже сказал правил бурно, но недолго. Большинство из лестных воспоминаний о Юлиане принадлежат Марцеллину и Либанию. Оба были язычниками.Но и тот же Марцеллин неоднократно сообщает о неуспехах Юлиана и о его недостатках. Либаний был философом и другом Юлиана. Оставил много хвалебных рукописей, нередко сомнительных. Например Либаний, который не участвовал в последнем походе Юлиана, описывает этот поход довольно подробно, вероятно базируясь на письмах, полученных от Юлиана. Как вы понимаете оценки самого Юлиана относительно многих событий могут быть ошибочны.
Христианские хроникеры гораздо более сдержаны в оценках. (Добавление)
Цезарь пишет:
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было...
Да, так оно и было. К 3 веку Империя перестала давать безопасность ее жителям и возможность экономического благосостояния. Наоборот появились поборы и внутренние конфликты на постоянной основе. Соответственно необходимость в такой Империи стала иссякать. Царство Пальмира и Галльская Империя Постума - реакция на ситуацию.
Гот
Отправлено: 27 сентября 2018 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство. И настало время, когда развитие ремёсел, земледелия и т.п. уже не могли основываться на рабском труде. Если бы рабство было бы отменено, то, на мой взгляд, это могло бы решить социально-экономические проблемы, которые накопились в Римской империи.
Центурион
Отправлено: 27 сентября 2018 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство. И настало время, когда развитие ремёсел, земледелия и т.п. уже не могли основываться на рабском труде. Если бы рабство было бы отменено, то, на мой взгляд, это могло бы решить социально-экономические проблемы, которые накопились в Римской империи.
Советские учебники приводят ряд удачных примеров, но умалчивают о куче примеров, когда их теория не сработала. Например Византия и Сасанидский Иран почему-то уцелели, несмотря на кризис.
Нет логичных объяснений возникновению и исчезновению множества других империй - Омейядов, Каролингов, Чингизидов и их производных - Абассидов, Юаней, Хулагидов, Капетингов и т.д.
Гот
Отправлено: 27 сентября 2018 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Центурион пишет:
Например Византия
Относительно Византии знаю, что там рабы имели иное социальное положение по сравнению с Римской империей. Они были любьми, а не вещью, у них были личные права, они даже могли подать в суд на своего владельца. Раб в Византии по своему статусу был ближе к крепостному в РИ. Но в конце-концов и такая система исчерпала себя.
Центурион пишет:
Советские учебники приводят ряд удачных примеров, но умалчивают о куче примеров, когда их теория не сработала
С этим я согласен. Но очень часто в основе крушения империй лежали экономические причины.
STiv
Отправлено: 27 сентября 2018 — 16:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Центурион пишет:
Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.
В Риме это была PAX ROMANA, провозглашенная Августом. При всей своей прагматичности, Август все же несколько идеализировал свою модель.
Идея практически потерпела крах после столкновения с реальностью. Грандиозное Паннонское востание и резня в Тевтобургском лесу , а также многочисленные заговоры против самого Августа показали, что Римский уклад жизни принимается не безоговорочно. Следует осуществлять мудрую, жесткую, но одновременно гибкую политику, чтобы удержать в повиновении такое государство. Лишь единицы последующих императоров сумели соответствовать таким критериям.
Т.е. если я вас правильно понял, то наци вопрос подвел таки римлян???
Ну пришло христианство и быстро стало частью имперского мира...Нет элина и нет иудея...И все одно??? (Добавление)
Гот пишет:
В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство
АГА! Восточная Римская просуществовала еше 1000 лет... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Крэнг
Отправлено: 27 сентября 2018 — 17:52
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Центурион пишет:
Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.
В чистой империи Центурион есть метрополия, где живет титульная нация первого сорта и есть периферия с гражданами второго сорта. То, что вы описываете это уже не чистая империя или вообще не империя. По такому принципу сформировалась например Русь. А Российская Империя является империей только наполовину.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.