Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)

Комментарий: Пошто козла обидели? Не виноватый он...
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.

Загрузил STiv
(17-10-2017 09:47:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (29): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> В чем причина гибели Римской империи?
Центурион Супермодератор
Отправлено: 26 сентября 2018 — 13:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Цезарь пишет:
Если бы возобладала точка зрения Сципиона, то возможно Рим развивался бы иначе.

Первые провинции были созданы еще раньше - Сицилия и Корсика.

 
email

 Top
> Похожие темы: В чем причина гибели Римской империи?

Святослав Игоревич Храбрый
Попытка создания империи или ...

Несостоявшиеся военные проекты в мире.
Техника и оружие по разным причинам не поступившая на вооружение.

100 лет назад
Гибель российской Империи

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Cамый элитный полк гвардии Российской империи 1812

Древняя монета Римской империи 337-361 н.э., Константин II. Бронза

Цезарь Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 16:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 STiv пишет:

Вопрос. Можно ли считать, что изменение этнического состава элиты и империи есть путь могилу для Империи?


Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи. Но может ли этот процесс, по-сути своей объективный, быть причиной развала империи? Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.
В течение 150 лет могущественная Римская империя казалось непобедимой, но к середине 2 века новой эры появились признаки её ослабления. Император Марк Аврелий большую часть своего царствования провёл, отражая нападения захватчиков...
В 284 г. н.э войска провозгласили императором полководца Гая Аврелия Диоклетиана. Осознавая, что империя слишком велика, чтобы можно было её контролировать, он разделил её на две части...Диаклетиан был вынужден увеличить на одну треть численность армии.
Во времена"солдатских императоров", за 50 лет между 235 и 284 годами н.э. сменилось более 20 императоров, из них только один погиб в бою, все прочие были убиты заговорщиками...В этот период империю потрясли эпидемии и голод...Налоги и цены росли
Некоторые римские военачальники использовали это хаос. В 260 году н.э. Постум, наместник Верхней и Нижней Германии, основал независимую империю, стал чеканить м собственную монету...
При "солдатских императорах" страна часто подвергалась нападениям германских племён на севере и персов -сасанидов на востоке...
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было...

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 16:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Цезарь пишет:
Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи. Но может ли этот процесс, по-сути своей объективный, быть причиной развала империи? Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.


А как вы оцениваете роль христианства в падении Империи? Вы читали книгу Кравчука " Галлерея римских императоров"?

Кто из императоров симпатичен?

Мои: Август, Весписиан, Домициан, Траян, Адриян, Аврелий, Север, Юлиан Отступник.
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 16:24
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Цезарь пишет:
Мне думается, что любая империя обречена на процесс изменения этнического состава элиты и самой империи.


Британская. Не произошло.
Т.е. закрытая модель.

 Цезарь пишет:
Вопрос наверное всё-таки в том, насколько эффективным является управление империей и её способность к самозащите от внутренних и внешних посягательств.


Важно. Но во главе на мой взгляд- интеграция присоединенных территорий.

 Цезарь пишет:
В течение 150 лет могущественная Римская империя казалось непобедимой, но к середине 2 века новой эры появились признаки её ослабления. Император Марк Аврелий большую часть своего царствования провёл, отражая нападения захватчиков...


Предположим временное явление. Временный спад или трудности.

 Цезарь пишет:
В 284 г. н.э войска провозгласили императором полководца Гая Аврелия Диоклетиана. Осознавая, что империя слишком велика, чтобы можно было её контролировать, он разделил её на две части...Диаклетиан был вынужден увеличить на одну треть численность армии.


ОТ! размеры империи! Т.е. есть предел расширения Империи.
Вот это хотелось бы обсудить.

 Цезарь пишет:
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было.


Я думаю. что это уже СЛЕДСТВИЕ.
Или внешнее проявление проблем.
А с вашей точки зрения, что стоит за этим?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 18:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 STiv пишет:
Британская. Не произошло.
Т.е. закрытая модель.



Важно. Но во главе на мой взгляд- интеграция присоединенных территорий.



Предположим временное явление. Временный спад или трудности.



ОТ! размеры империи! Т.е. есть предел расширения Империи.
Вот это хотелось бы обсудить.



Я думаю. что это уже СЛЕДСТВИЕ.
Или внешнее проявление проблем.
А с вашей точки зрения, что стоит за этим?


Британская империя, была колониальной империей. Это несколько иное. Колония, есть колония...Из неё в элиту метрополии не особенно-то можно было протолкнуться. Однако, когда образовалось Содружество под эгидой Великобритании, то в британскую элиту стали просачиваться люди из бывших колоний, протекторатов и т.д. Например нынешний мэр Лондона выходец из Пакистана.

Дело в том, что Рим столько присоединил территорий, что их интеграция стала очень проблемным делом и где-то и невозможным. Не зря Сципион предлагал создавать из завоёванных территорий независимые государства, что-то похожее на протектораты...

Войны Древнего Рима, скорее были постоянным явлением, чем временным...Чем больше расширялась империя, тем больше было войн. А это влекло за собой внутренние трудности.

Что касается размеров империи, то Адриан, ставший императором в 117 году н.э. решил, что бесконечные захваты всё новых земель лишены смысла и крайне разорительны для Рима. Поэтому он вывел войска с территорий за рекой Евфрат, завоёванных Траяном, заключил мир с Парфией и укрепил границы империи, постоянные создав мощные крепости и посты на всём их протяжении...

Римская империя была так обширна и стала домом для стольких разных народов, что было сложно держать всех в повиновении...На территории Римской империи нынче существуют 40 государств...
Римской империи нужно было вовремя остановиться в своём росте...С запада на восток она была 4 тысячи км. Вероятно необходимо было заняться не присоединением новых территорий, а интенсивным развитием науки и техники, чтобы намного опережать все остальные народы, которые начали её рвать на куски...Рабовладельческий строй явно не годился с определённого момента...Управление "хромало" при тех средствах коммуникаций.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2018 — 22:44
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Цезарь пишет:
Что касается размеров империи,


Давно попадалось мнение, что есть предел развития империи. Дословно не вспомню, суть в том, что есть сочетание ресурсов ( людских. материальных) и скорости движения. В совокупности это скорость реагирования на угрозы на границах. и было мнение, что Рим достиг предела своей способности реагировать на эти угрозы. На уровне своего развития.
а со временем стали падать составляющие этой скорости реагирования- люди и материальные ресурсы.

 Цезарь пишет:
имская империя была так обширна и стала домом для стольких разных народов, что было сложно держать всех в повиновении.


Т.е. Рим как империя не смогла выполнить одной из своих функций- унификацию сознания или этносов? ну как пример советский человек как объединяющие понятие. Т.е. не все стали гражданами или не все приняли Империю как часть реальности.

 Цезарь пишет:
Дело в том, что Рим столько присоединил территорий, что их интеграция стала очень проблемным делом и где-то и невозможным.


Т.е. все таки в основе не возможность интеграции?

Я задаю вопросы, что бы понять, для себя из всего клубка проблем, что для Рима стало определяющим.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 27 сентября 2018 — 13:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
1) Отсутствие четкой и легитимной системы передачи власти и кризис управления. Сначала это привело к частым переворотам и гражданским конфликтам, потом к кризису 3-го века (эпоха солдатских императоров), далее, начиная с Диоклетиана, страну искусственно разделили на части - тетрархии, все привело к тому, что августы и цезари (это должности или титулы) передрались между собой. Постоянные войны и смуты перемололи огромные ресурсы империи.

Римлянам 500 лет внушали, что цари - это зло. Управляла всем финансовая и политическая верхушка из высших сословий. У каждого покоренного народа также была своя система. Некоторые имели царей (Египет), некоторые признавали власть олигархии (греки), у некоторых был были цари, но их власть была ограничена (галлы и германцы), некоторые вообще признавали лишь власть духовных лидеров (иудеи).
Введение системы "принципата" было некоей компромиссной системой. Формально "принцепс" оставался одним из простых граждан, и формально любой мог занять его место, хотя должность несоизмеримо возвышала принцепса над всеми. Август и Тиберий блюли формальную сторону вопроса, "советовались" с Сентатом и народом, т.е. вели себя в этом вопросе достаточно осторожно.
Калигула первым попытался вести себя как абсолютный монарх. Результат вы знаете. Он был убит и проклят как Сенатом, так и народом.

 Михаил1 пишет:
2) Христианство, расколовшее общество и вызвавшее вражду.

Обоснуйте, если можно.

 Михаил1 пишет:
3) Деградация населения Италии и итальянской (собственно квериты и италики) элиты, легионы заменялись федератами. Допуск в страну германских племен, фактическая тихая оккупация империи германцами.

Сомнительный тезис. Германцы заняли определенные позиции в армии, но до поры до времени их позиции при дворе были незначительны.

 Михаил1 пишет:
4) Появление новых противников: готы, гунны и персы-сасаниды.

Это фактор, безусловно.

 Михаил1 пишет:
5) Смерть тех, кто мог бы сплотить империю: убийство Каракаллы и Юлиана Отступника. Последний был последним великим римлянином.

Очень спорно. Мне вообще непонятно, при чем здесь Каракалла. Да, он дал всем гражданство всем жителям Империи, но тот же Кассий Дион с иронией говорит, что мотив Каракалы был простой - взымать больше налогов.
Юлиан - тоже спорная фигура. Безусловно он был популярен в армии, хотя утверждение это базируется прежде всего на рассказе Аммиана Марцеллина, который тоже был язычником и который открыто симпатизировал Юлиану. С другой стороны Юлиан своими эдиктами против христиан существенно понизил свой рейтинг среди простых граждан Империи. Тот же Аммиан упоминает о крайне сухом приеме, оказанном Юлиану (уже императору) жителями Антиохии.
Да и таинственная гибель Юлиана - вполне могла оказаться местью оппозиции в армии. Причем это могли оказаться как христиане, так и просто недовольные политикой Юлиана. Ведь Юлиан, при всей его энергичности, не был выдающимся администратором вроде Цезаря. Многие его деяния, как на военном поприще, так и административном попахивали "прожектерством".
(Добавление)
 Цезарь пишет:
В 201 году до н.э. Карфаген капитулировал. Владения римлян расширились, среди правящего сословия началась борьба связанная с управлением захваченными территориями. Группа, возглавляемая полководцем Публием Корнелием Сципионом, была сторонницей создания там независимых государств с местными властителями. Сторонники Фабия Максима - после его кончины их возглавил Марк Порций Катон - настаивали на создании провинций, то есть территорий, управляемых римскими наместниками. Это мнение возобладало, и для управления провинциями посылались, как правило должностные лица (магистраты)...

Если честно, я не знаю о таком эпизоде. Можете дать ссылку на источник.

 STiv пишет:
Позже и императоры, строго говоря были не римлянами в этническом плане. Империя куда деваться.
Вопрос. Можно ли считать, что изменение этнического состава элиты и империи есть путь могилу для Империи?

Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.
В Риме это была PAX ROMANA, провозглашенная Августом. При всей своей прагматичности, Август все же несколько идеализировал свою модель.
Идея практически потерпела крах после столкновения с реальностью. Грандиозное Паннонское востание и резня в Тевтобургском лесу , а также многочисленные заговоры против самого Августа показали, что Римский уклад жизни принимается не безоговорочно. Следует осуществлять мудрую, жесткую, но одновременно гибкую политику, чтобы удержать в повиновении такое государство. Лишь единицы последующих императоров сумели соответствовать таким критериям.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Мои: Август, Весписиан, Домициан, Траян, Адриян, Аврелий, Север, Юлиан Отступник.

Домициан тут явно лишний. Если я не ошибаюсь, он был первым, кто откупился от варваров, создав таким образом нехороший прецедент.
Юлиан, как я уже сказал правил бурно, но недолго. Большинство из лестных воспоминаний о Юлиане принадлежат Марцеллину и Либанию. Оба были язычниками.Но и тот же Марцеллин неоднократно сообщает о неуспехах Юлиана и о его недостатках. Либаний был философом и другом Юлиана. Оставил много хвалебных рукописей, нередко сомнительных. Например Либаний, который не участвовал в последнем походе Юлиана, описывает этот поход довольно подробно, вероятно базируясь на письмах, полученных от Юлиана. Как вы понимаете оценки самого Юлиана относительно многих событий могут быть ошибочны.
Христианские хроникеры гораздо более сдержаны в оценках.
(Добавление)
 Цезарь пишет:
Вообщем и целом, упущения в управлении державой, борьба за власть, налоги большие, восстания, голод, частые нападения врагов подтачивало устои империи. Это главное видимо было...

Да, так оно и было. К 3 веку Империя перестала давать безопасность ее жителям и возможность экономического благосостояния. Наоборот появились поборы и внутренние конфликты на постоянной основе. Соответственно необходимость в такой Империи стала иссякать. Царство Пальмира и Галльская Империя Постума - реакция на ситуацию.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 27 сентября 2018 — 13:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство. И настало время, когда развитие ремёсел, земледелия и т.п. уже не могли основываться на рабском труде. Если бы рабство было бы отменено, то, на мой взгляд, это могло бы решить социально-экономические проблемы, которые накопились в Римской империи.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 27 сентября 2018 — 14:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Гот пишет:
В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство. И настало время, когда развитие ремёсел, земледелия и т.п. уже не могли основываться на рабском труде. Если бы рабство было бы отменено, то, на мой взгляд, это могло бы решить социально-экономические проблемы, которые накопились в Римской империи.

Советские учебники приводят ряд удачных примеров, но умалчивают о куче примеров, когда их теория не сработала. Например Византия и Сасанидский Иран почему-то уцелели, несмотря на кризис.
Нет логичных объяснений возникновению и исчезновению множества других империй - Омейядов, Каролингов, Чингизидов и их производных - Абассидов, Юаней, Хулагидов, Капетингов и т.д.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 27 сентября 2018 — 16:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 Центурион пишет:
Например Византия


Относительно Византии знаю, что там рабы имели иное социальное положение по сравнению с Римской империей. Они были любьми, а не вещью, у них были личные права, они даже могли подать в суд на своего владельца. Раб в Византии по своему статусу был ближе к крепостному в РИ. Но в конце-концов и такая система исчерпала себя.

 Центурион пишет:
Советские учебники приводят ряд удачных примеров, но умалчивают о куче примеров, когда их теория не сработала


С этим я согласен. Но очень часто в основе крушения империй лежали экономические причины.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2018 — 16:42
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Центурион пишет:
Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.
В Риме это была PAX ROMANA, провозглашенная Августом. При всей своей прагматичности, Август все же несколько идеализировал свою модель.
Идея практически потерпела крах после столкновения с реальностью. Грандиозное Паннонское востание и резня в Тевтобургском лесу , а также многочисленные заговоры против самого Августа показали, что Римский уклад жизни принимается не безоговорочно. Следует осуществлять мудрую, жесткую, но одновременно гибкую политику, чтобы удержать в повиновении такое государство. Лишь единицы последующих императоров сумели соответствовать таким критериям.


Т.е. если я вас правильно понял, то наци вопрос подвел таки римлян???
Ну пришло христианство и быстро стало частью имперского мира...Нет элина и нет иудея...И все одно???
(Добавление)
 Гот пишет:
В советское время учили, что один общественный строй сменяет другой, когда старые производственные отношения входят в неразрешимый конфликт с развитием производительных сил. Экономической основой Римской империи было рабство


АГА! Восточная Римская просуществовала еше 1000 лет... Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2018 — 17:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Центурион пишет:
Я так понимаю, любая Импери подразумевает объединение множества народов в одно государство. При этом национальная идея должна заменяться на некую новую идею, которая каким-то образом должна объединить людей.

В чистой империи Центурион есть метрополия, где живет титульная нация первого сорта и есть периферия с гражданами второго сорта. То, что вы описываете это уже не чистая империя или вообще не империя. По такому принципу сформировалась например Русь. А Российская Империя является империей только наполовину.




 
email

 Top

Страниц (29): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум цусима, современные танки сша


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история