Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Суть плана Обручева заключалась в том ,чтобы начать и закончить эту войну быстро. За 3-4 месяца. Пока англичанка не "проснулась". Для этого "Обручев считал крайне важным избежать прошлых ошибок русской армии в русско-турецких войнах на Балканах: 1) крепостной войны, 2) медленной переправы через Дунай,для чего необходимо сосредоточить в действующей армии средства,достаточные для блокирования действий турецкой броненосной флотилии:"...Мы должны перейти Дунай, так сказать, мгновенно, затем разом очутится за Балканами, а из укреплённых пунктов брать только то, что безусловно необходимо для ограждения нашего тыла". На форсирование Дуная Обручев планировал потратить всего три дня. Решить эту задачу Обручев предлагал силами пяти пехотных , двух кав.дивизий, десяти казачьих полков с приданной им артиллерией, одной саперной бригады и одного осадного парка. Предусматривалась возможность подкрепления армии при подходе к Константинополю в случае английского вмешательства". Этот черновой план войны был приурочен к лету,осени ещё 1876 года строился на упреждение турок в мобилизации и развёртывании. То была типичная передовая армия вторжения Тухачевского и прочих красных теоретиков.
А был ли такой шанс? Ведь развертывание наших войск упиралось в слабую ЖД сеть. Да и крепостная война, не все с ней так просто, крепости -узлы дорог. Хотя если бы в реальности мы бы не прохлопали бы Плевну и дали Радецкому сильнее корпус, ход войны был бы иной.
Волкон пишет:
Рядовой и офицер в той войне не вызывают никаких нареканий. Только комплименты. Они достаточно мотивированы на спасение братьев славян. Никаких позорных случаев трусости, паники, дезертирства не зафиксировано.
Командиры батальонов, полков, дивизий, корпусов были не всегда на высоте. Одни штурмы Плевны чего стоят.
Волкон пишет:
У нас "русское полководчество шесть месяцев-плачевное, седьмой -блистательно."
"Но тут в первый пяд выдвигаются три вождя: Гурко, Радецкий, Скобелев, Все трое -люди железной воли. ...Русское военное искусство пробуждается. Грозно и прекрасно оно в этом своём пробуждении!".
А Драгомиров? Да и Лорис-Меликов, или кто там на Кавказе? Потом по мне №1 это Тотлебен. Он же де-факто возглавил армию.
Ну и 6 месяцев это слишком долго для обучения. Если противник сильнее, может последовать наказание. (Добавление)
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Михаил1 пишет:
Спасибо большое, посмотрим! А вы вообще какими историческими периодами интересуетесь?
Всеми по немногу ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 21 марта 2016 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Всеми по немногу
Как вам статья про Тридцатилетнюю войну, важно ваше мнение?
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 21 марта 2016 — 12:56
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А что там про 30-летнюю? я никакой особо губокой статьи.чтобы делать выводы, извиняюсь не увидал..
ну да, была 30-летняя война... слыхал )))
одновременно была 80-летняя за Нидерланды (стала частью 30-летней, частьб -самостоятельной). Сама 30-тняя была частью длительного этапа войн реформации (тлько внутри франции было ЯЕНО 17 больших и малых эпизодов\войн)
Так же она переплелась с другими, отдельными от реформации, конфликтами (как впрочем и многие другие войны того периода)
ну в целом изложено нормально,хоть и кратко (из-за необъятности темы)
Какое мнение то высказать? ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 22 марта 2016 — 10:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А был ли такой шанс? Ведь развертывание наших войск упиралось в слабую ЖД сеть. Да и крепостная война, не все с ней так просто, крепости -узлы дорог. Хотя если бы в реальности мы бы не прохлопали бы Плевну и дали Радецкому сильнее корпус, ход войны был бы иной.
Обручев подал свой первый план войны против Турции 1 октября 1876 года. Такая война,по мнению Обручева должна была быть молниеносной- от мобилизации до движения к Константинополю при благоприятном времени разрыва с Турцией Обручев полагал от 3-х до 4-х месяцев. Первый план строился на выигрыше во времени,и реально осенью 1876 года Россия ещё обладала им. Пять дивизий и кавалерия к ним находились уже в Бесс-арабии. Это Одесский и Кишинёвский корпуса. К тому же в 1976 году в Одесский округ были перевезены 4 дивизии из Киевского и Харьковского ВО. И 4 дивизии из Московского в Киевский. Это была типичная операция на упреждение в мобилизации и развёртывании . Смелая,передовая идея. Чем не блицкриг? Но для её осуществления конечно требовались полководцы во главе армии, корпусов и дивизий. Но как их отберёшь в мирное время,если уже действовал деградационный поток. Россиюшка ни то готовилась залететь и забеременеть революцией,ни то уже....подзалетела. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А Драгомиров? Да и Лорис-Меликов, или кто там на Кавказе? Потом по мне №1 это Тотлебен. Он же де-факто возглавил армию.
Драгомиров -хорош! На кавказе войну выиграл по сути именно Обручев. Тотлебен при всём к нему уважении как к оборонщику, скорей -тормоз и якорь в военном искусстве России. Одним словом -крепостник.
Михаил1 пишет:
Ну и 6 месяцев это слишком долго для обучения. Если противник сильнее, может последовать наказание.
Согласен. Но турки в той войне вообще не проявили никакой стратегии. Но ведь и французы в 1870-71 годы тоже сыграли с немцами в сухую. А считались лучшей армией Европы. Всё относительно. (Добавление)
Во втором плане войны поданном 7 февраля 1877 года Обручевым было предложено разделить Дунайскую армию на 2 части,одна из которых сразу двинется через Балканы на Константинополь, а другая займётся обеспечением флангов и тыла на Дунае. Состав Забалканской- первой армии определялся в 3 корпуса или в 76 бат.,60 эск. и сотен, 324 полевых орудия, 220-250 осадных орудий, что составило бы 114 000 человек. Следует признать что задача осуществить марш в 500 вёрст к Константинополю за 4-5 недель -для таких сил была выполнимой . Не был высок и среднесуточный темп наступления- 15-20 верст в сутки,при решительном превосходстве в силах на основном направлении удара, которое, кстати, пролегало через сплошную зону болгарского населения. Последующие события доказали ,что 12 тысячный отряд И.В. Гурко сумел достичь здесь значительного успеха, не развившегося в победу исключительно из-за его малочисленности.
Вторая армия по форсированию Дуная разворачивалась в стратегический веер...прикрывая фланги первой.
Общая численность действующей русской армии в Европейской Турции определялась Обручевым в 186 бат., 213 эск., 774 орудия,303 000 человек и 91 000 лошадей. Против 158 115 человек турецких войск на тот период.
"Если есть хотя бы один шанс кончить войну и добиться мира к осени (1877 года)-нельзя его упускать."
Н.Н. Обручев. (Добавление)
Но тут к нашему большому стыду приходится вспомнить первую Балканскую войну 1912 года. Когда православные братушки разгромили турок за эти самые 4-5 недель.
(Отредактировано автором: 22 марта 2016 — 11:58)
Михаил1
Отправлено: 22 марта 2016 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
А что там про 30-летнюю? я никакой особо губокой статьи.чтобы делать выводы, извиняюсь не увидал..
ну да, была 30-летняя война... слыхал )))
одновременно была 80-летняя за Нидерланды (стала частью 30-летней, частьб -самостоятельной). Сама 30-тняя была частью длительного этапа войн реформации (тлько внутри франции было ЯЕНО 17 больших и малых эпизодов\войн)
Так же она переплелась с другими, отдельными от реформации, конфликтами (как впрочем и многие другие войны того периода)
ну в целом изложено нормально,хоть и кратко (из-за необъятности темы)
Какое мнение то высказать?
Интересно ваше отношение к ней, ее значение для Европы и России. (Добавление)
Волкон пишет:
Обручев подал свой первый план войны против Турции 1 октября 1876 года. Такая война,по мнению Обручева должна была быть молниеносной- от мобилизации до движения к Константинополю при благоприятном времени разрыва с Турцией Обручев полагал от 3-х до 4-х месяцев. Первый план строился на выигрыше во времени,и реально осенью 1876 года Россия ещё обладала им. Пять дивизий и кавалерия к ним находились уже в Бесс-арабии. Это Одесский и Кишинёвский корпуса. К тому же в 1976 году в Одесский округ были перевезены 4 дивизии из Киевского и Харьковского ВО. И 4 дивизии из Московского в Киевский. Это была типичная операция на упреждение в мобилизации и развёртывании . Смелая,передовая идея. Чем не блицкриг? Но для её осуществления конечно требовались полководцы во главе армии, корпусов и дивизий. Но как их отберёшь в мирное время,если уже действовал деградационный поток. Россиюшка ни то готовилась залететь и забеременеть революцией,ни то уже....подзалетела.
Ну как раз полководцы то были, Скобелев вполне тянул на комкора. Драгомиров имел опыт изучения войн Пруссии.
Волкон пишет:
Драгомиров -хорош! На кавказе войну выиграл по сути именно Обручев. Тотлебен при всём к нему уважении как к оборонщику, скорей -тормоз и якорь в военном искусстве России. Одним словом -крепостник
Ну крепости тоже были нужны, вспомните опыт ПМВ, Осовец, Верден, Перемышль. Начнись война с КайзерРейхом раньше, он на своем месте. Потом Плевну он взял грамотно.
Волкон пишет:
Согласен. Но турки в той войне вообще не проявили никакой стратегии. Но ведь и французы в 1870-71 годы тоже сыграли с немцами в сухую. А считались лучшей армией Европы. Всё относительно.
Ну Турция это вообще бывшая великая держава и удивительно, что вообще сопротивлялась так.
Волкон пишет:
Во втором плане войны поданном 7 февраля 1877 года Обручевым было предложено разделить Дунайскую армию на 2 части,одна из которых сразу двинется через Балканы на Константинополь, а другая займётся обеспечением флангов и тыла на Дунае. Состав Забалканской- первой армии определялся в 3 корпуса или в 76 бат.,60 эск. и сотен, 324 полевых орудия, 220-250 осадных орудий, что составило бы 114 000 человек. Следует признать что задача осуществить марш в 500 вёрст к Константинополю за 4-5 недель -для - для таких сил была выполнимой . Не был высок и среднесуточный темп наступления- 15-20 верст в сутки,при решительном превосходстве в силах на основном направлении удара, которое, кстати, пролегало через сплошную зону болгарского населения. Последующие события доказали ,что 12 тысячный отряд И.В. Гурко сумел достичь здесь значительного успеха, не развившегося в победу исключительно из-за его малочисленности.
Вторая армия по форсированию Дуная разворачивалась в стратегический веер...прикрывая фланги первой.
Общая численность действующей русской армии в Европейской Турции определялась Обручевым в 186 бат., 213 эск., 774 орудия,303 000 человек и 91 000 лошадей. Против 158 115 человек турецких войск на тот период.
"Если есть хотя бы один шанс кончить войну и добиться мира к осени (1877 года)-нельзя его упускать."
Н.Н. Обручев.
Я только за! Но все упиралось в нашу внешнюю политику. Вместо того, чтобы договариваться с Австрией и Италией, мы зачем то жевали сопли с британцами. Нужно было пообещать Австрии Боснию, Италию -Ливию и Албанию, обошлось бы без Берлинского конгресса. Константинополь присоединять не к чему, но наши крепости в проливах и 2 корпуса нужно было продавить.
Волкон
Отправлено: 22 марта 2016 — 13:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 ,Вы изучали первую Балканскую войну? Вот где состоялся блицкриг наших братьев славян. Все три союзные армии действовали просто блестяще, и с какими Полководцами во главе! Ей богу стыдно становится за нашу 1877-78 годов войну с Турками. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну как раз полководцы то были, Скобелев вполне тянул на комкора. Драгомиров имел опыт изучения войн Пруссии.
Единственный кто стоял на корпусе из приличных полководцев при вторжении был Радецкий 8АК. И его командиры 14пд -Драгомиров и 9пд-Гурко. Для Скобелева не нашлось и полка под начало.
Криднер 9АК, Воронцов 10АК, Шаховской 11АК, Ванносвкий 12АК, Зотов 4АК, Ган 13АК, Циммерман 14АК,..гавнокомандующий Николай Николаевич(старший) Романов и его штаб во главе с генералом Непокойчитским, никак себя не проявили как Полководцы. Пожалуй только мешали воевать...
Svin
Отправлено: 22 марта 2016 — 14:37
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ванновский был нш рущукского отряда, в прикрытии ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 22 марта 2016 — 16:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Михаил1 ,Вы изучали первую Балканскую войну? Вот где состоялся блицкриг наших братьев славян. Все три союзные армии действовали просто блестяще, и с какими Полководцами во главе! Ей богу стыдно становится за нашу 1877-78 годов войну с Турками.
Бегло и давно. Читал книгу из серии "Военно-Историческая библиотека". А так согласен. Но обидно, что потом передрались и позволили Турции вернуть Адрианополь.
Волкон пишет:
Единственный кто стоял на корпусе из приличных полководцев при вторжении был Радецкий 8АК. И его командиры 14пд -Драгомиров и 9пд-Гурко. Для Скобелева не нашлось и полка под начало.
Криднер 9АК, Воронцов 10АК, Шаховской 11АК, Ванносвкий 12АК, Зотов 4АК, Ган 13АК, Циммерман 14АК,..гавнокомандующий Николай Николаевич(старший) Романов и его штаб во главе с генералом Непокойчитским, никак себя не проявили как Полководцы. Пожалуй только мешали воевать...
Согласен! Так грустно, что великий Скобелев был на побегушках, хотя мог бы хотя бы дивизию получить. Да и Гурко/Драгомиров могли быть комкорами.
Волкон
Отправлено: 23 марта 2016 — 09:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Ванновский был нш рущукского отряда, в прикрытии
-----
Милютин предлагал на начштаба всей армии Н.Н.Обручева. Я так понял что это был Алексеев в перспективе той войны. Если бы да кабы....Но в силу личностных антипатий между реформаторами и ретроградами Милютиным и Николаем старшим Романовым его задвинули на Кавказ. Обвинив перед лицом Императора чуть ли не в предательстве во время польского восстания.
Не удалось и наследнику цесаревичу Александру назначить Обручева к себе в начштаба. Старший Романов поставил вопрос ребром или Я, или Обручев....
После блистательной победы на Кавказе генерал был возвращён в главную квартиру. Но уже под финал всего действа на Балканах. В качестве главного военного советника Императора.
Затем в ожидании новой войны с Турцией (Австрией и Англией) в 1878 году был начальником штаба у цесаревича в Юго-Западной армии нацеленной против Австрии.
Ванновский позже стал военным министром, а Обручев НГШ.
(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 09:49)
Svin
Отправлено: 23 марта 2016 — 09:59
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, Скобелев командовал под 3 плевной 16 пд (а до того -отдельным отрядом, под Ловчей уже кажется). В начале войны он был НШ Кавказской казачьей дивизии, которая однако было расформирована на Кавказскую бригаду (частью) и отдельные части войсковой конницы
во-2, насоклько я помню Обручев чуть ли не сам отказался (что может быть и спорно ввиду скудости источников того времени и тех переговоров) от участия в дейсвтия на балканах -по причине того что его "блиц-план" по участию сил, темпам и т.п. - начали подрезать,сокращать и замедлять на этапе непоресдственного оперативно-стратегического планирования и развертывания ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 23 марта 2016 — 10:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В русско-турецкую войну 1877-78гг. Россия потеряла убитыми 15 567 человек, умершими от ран 6824 человека. Потери турецкой армии на 5% выше. (Добавление)
... К 1885 году Болгария уже имела полноценную армию и в одном сражении состоявшейся в этом году войны с Сербией разбила её наголову. При этом австрийцы и русские совместно одёрнули болгар, заставив прекратить победоносное наступление .Мир был заключён на основе статус кво.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.