Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Упущенные победы РККА. 1943 г ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
почему азиатов в бой не послать? Хотя бы в тыловые части.
От них только туркменский конный дивизион (каши) во время войны развёрнут в Текинский конный полк.
Состоял при Корнилове .
Хотя вы правы . Вполне можно было организовать и с десяток-два таких полков среди всех киргизов, как их тогда всех скопом называли. Чтоб потом Куропаткина на "усмирение" не посылать. И это был его единственный позитивный вклад в ПМВ. А с тех аборигенов лишь потребовали вместо себя на фронт поставить,не бесплатно , коней и баранов...они и взбунтовались.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2016 — 19:13)
Михаил1
Отправлено: 3 февраля 2016 — 16:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
От них только туркменский конный дивизион (каши) во время войны развёрнут в в Текинский конный полк.
Состоял при Корнилове .
Хотя вы правы . Вполне можно было организовать и с десяток-два таких полков среди всех киргизов, как их тогда всех скопом называли. Чтоб потом Куропаткина на "усмирение" не посылать. И это был его единственный позитивный вклад в ПМВ. А с тех аборигенов лишь потребовали вместо себя на фронт поставить,не бесплатно , коней и баранов...они и взбунтовались.
Вот вот. Англичане и французы же воевали колониальными частями, и успешно.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 3 февраля 2016 — 16:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
"С евреями вообще не понятка. Там царское правительство бред творило. С одной стороны обвиняло евреев в поголовном шпионаже, с другой стороны эвакуировало насильно сотни тысяч из западной Белоруссии, Польши, Литвы и Украины в глубь страны. Будущий состав ЧК и комиссаров."
Бредили с середины 90-х годов 19 века своим Освободительным движением из "тюрьмы народов" в первую очередь сами евреи. Еврей конечно на прямую никогда не признается,что он не прав был. Но косвенно многие сегодня это осознают и признают.
"Двести лет вместе" А. Солженицын. Фундаментальное расследование совместного 200 летнего сожительства русских и евреев. С опорой исключительно на еврейские первоисточники, чтоб уж комар носа не подточил. Но ему это не помогло. Двухтомник замолчали,а Алесксандра Исаевича постепенно перевели в нерукопожатные ряды. Натравив на него безумных и глуповатых коммунистов. (Добавление)
"Почему? В идеале сделать примерно то же, что и в 1945г. отрезать В. Пруссию, занять Силезию. Да и почему Румынию не поиметь? Предложив ее части Венгрии и Болгарии за нейтралитет." Пройдя за 10-12 дней расстояния от своей границы до Вислы_Вислоки наши войска останутся без авиации,обозов и тылов. 140-200 км это предел для Глубокой армейской операции. Стоп на опретивную паузу в 10-15 дней. И новая операция,в зависимости от обстановки. Можно выкинуть ещё на 100 км вперед кавалерию и исправные танки тбр с вдбр,но это уже чревато для них пленением. Да собственно и немцы в своих евро-кампаниях 39-40 ещё привязаны к расстояниям ПМВ. Это они очень неплохо подготовятся воевать с нашими просторами в 41-42 .Что мы совсем не ожидаем. И до сих пор немецкие рекорды дальности по времени никем не побиты.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2016 — 19:22)
Михаил1
Отправлено: 4 февраля 2016 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Пройдя за 10-12 дней расстояния от своей границы до Вислы_Вислоки наши войска останутся без авиации,обозов и тылов. 140-200 км это предел для Глубокой армейской операции. Стоп на опретивную паузу в 10-15 дней. И новая операция,в зависимости от обстановки. Можно выкинуть ещё на 100 км вперед кавалерию и исправные танки тбр с вдбр,но это уже чревато для них пленением. Да собственно и немцы в своих евро-кампаниях 39-40 ещё привязаны к расстояниям ПМВ. Это они очень неплохо подготовятся воевать с нашими просторами в 41-42 .Что мы совсем не ожидаем. И до сих пор немецкие рекорды дальности по времени никем не побиты.
Почему 140-200 км? Сопротивление будет минимально, 1 ПД против нашей отдельной армии, какая глубина операции в ходе Польской компании-39? А логистику в Халхин Голе вспомните. Потом, и это не плохо. Посмотрите по карте маршрут Остроленка -Эльблонг. По прямой 186км. Наши БТ его проскочат за 3 дня. А мы отсекаем Восточную Пруссию. А из Перемышля до Кракова.
Волкон
Отправлено: 4 февраля 2016 — 13:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Почему 140-200 км? Сопротивление будет минимально, 1 ПД против нашей отдельной армии, какая глубина операции в ходе Польской компании-39?
В польской кампании подвижные части в среднем делали 60 км переходы. СД по 20-25 км в сутки. Выделяя от себя разведбаты в помощь первопроходцам. Иногда получив дополнительный автотранспорт СД двигались комбинированными маршами. Но поляки десятками тысяч сдавались в плен. И лишь изредка постреливали по войскам КА. Любая немецкая рота,батальон встретившиеся на пути наших КД и ЛТБР на дорогах к Висле тормазнут и нанесут некий ущерб нашим подвижным частям. При этом мало кто из красных командиров умеет рейдировать по тылам противника, обходя очаги сопротивления. Без опаски оставляя их у себя в тылу. Польский пример из сентября -октября 1939 года не показатель. Если на 3-5 день операции все 10 кд, 3 мд,2 вдбр и порядка 10 лтбр с 40 разведбатами от СД выйдут на переправы через Вислу и Дунаевец, опередив при этом немецкие пехотные части,как отступающие,так и прибывающие с запада, это будет очень хорошо. Особенно на участке Вислы от Эльбинга до Варшавы. Может быть даже правобережную Прагу захватят. 55-60 сд, выходят им на помощь и создают сплошной фронт по этим рекам только на 10-12 день операции. Немецкие тридцать дивизий могут прибыть на Вислу уже 8-9 июня.И тоже создать там фронт. При этом отбив или не отдав несколько переправ от Эльбинга до Варшавы. При этом у Западного фронта в первом эшелоне подвижных войск только 4 кд, 1 мд, 1 вдбр и 6 лтбр. А нарезка для фронта от устья реки Висла до Демблина или в лучшем случае до Гуры-Кальварии.
(Отредактировано автором: 4 февраля 2016 — 13:36)
Михаил1
Отправлено: 4 февраля 2016 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
В польской кампании подвижные части в среднем делали 60 км переходы. СД по 20-25 км в сутки. Выделяя от себя разведбаты в помощь первопроходцам. Иногда получив дополнительный автотранспорт СД двигались комбинированными маршами. Но поляки десятками тысяч сдавались в плен. И лишь изредка постреливали по войскам КА. Любая немецкая рота,батальон встретившиеся на пути наших КД и ЛТБР на дорогах к Висле тормазнут и нанесут некий ущерб нашим подвижным частям. При этом мало кто из красных командиров умеет рейдировать по тылам противника, обходя очаги сопротивления. Без опаски оставляя их у себя в тылу. Польский пример из сентября -октября 1939 года не показатель. Если на 3-5 день операции все 10 кд, 3 мд,2 вдбр и порядка 10 лтбр с 40 разведбатами от СД выйдут на переправы через Вислу и Дунаевец, опередив при этом немецкие пехотные части,как отступающие,так и прибывающие с запада, это будет очень хорошо. Особенно на участке Вислы от Эльбинга до Варшавы. Может быть даже правобережную Прагу захватят. 55-60 сд, выходят им на помощь и создают сплошной фронт по этим рекам только на 10-12 день операции. Немецкие тридцать дивизий могут прибыть на Вислу уже 8-9 июня.И тоже создать там фронт. При этом отбив или не отдав несколько переправ от Эльбинга до Варшавы. При этом у Западного фронта в первом эшелоне подвижных войск только 4 кд, 1 мд, 1 вдбр и 6 лтбр. А нарезка для фронта от устья реки Висла до Демблина или в лучшем случае до Гуры-Кальварии.
1) У немцев 7 пехотных дивизий, значит фронта как такового нет, немцы могут держать только какие-нибудь опорные пункты, причем не понятно, где эти ПД? Сколько из них в Восточной Пруссии и Польше?
2) Таким образом РККА может без проблем бросить против каждой ПД по усиленному стрелковому корпусу: 4 СД + 1 Тбр. Но большая часть дивизий будет наступать вообще без сопротивления ( что у немцев остается -погранцы, военная полиция, охранные части, что-то из ПВО), так что КД, МД, половина пехоты и 9 Тбр просто вырвутся на оперативный простор. Так что выход к Кракову- Праге -Эльблонгу за 4-5 дней. Но плацдармы будут захвачены раньше ВДВ.
3) Когда начинается операция? В этом то и соль ситуации. Допустим мы начнем 1 июня, сутки немцы будут разбираться что и как, им нужно вывести части из боев, погрузить и отправить на Восток, перебросить туда еще раньше авиацию. Ладно, люфты перелетят быстро, но что делать с авиоперсоналом?
4) А чем занимается наша ДБА, и просто бомбардировочная авиация? Разве она не разрушит станции на территории завислинской Польши?
Волкон
Отправлено: 4 февраля 2016 — 17:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
У немцев 7 пехотных дивизий, значит фронта как такового нет, немцы могут держать только какие-нибудь опорные пункты, причем не понятно, где эти ПД? Сколько из них в Восточной Пруссии и Польше?
В восточной Пруссии остался 1 АК. В Польше 35 АК и 34 АК . Все 9-7 дивизий по Б.Мюллеру-Гиллибранду находятся на самой демаркационной линии-границе. По три дивизии в каждой из будущих групп армий.
Михаил1 пишет:
Когда начинается операция? В этом то и соль ситуации. Допустим мы начнем 1 июня, сутки немцы будут разбираться что и как, им нужно вывести части из боев, погрузить и отправить на Восток, перебросить туда еще раньше авиацию. Ладно, люфты перелетят быстро, но что делать с авиоперсоналом?
Мы начинаем 1 июня. Немецкие первые дивизии смогут прибыть только 5-6 июня на рубеж Вислы Дунаевца... У немцев будет только проблема с их выдёргиванием с Западного фронта. Сама переброска у них ежесуточная по 20 дивизий к своей бывшей восточной границе (по Тухачевскому) и порядка 10 в сутки на новую (от себя). Значит на Висле 30 дивизий будут уже к 9 июня. 7 июня немцы должны начать свою новую наступательную операцию во Франции. Сократив силы со 140 дивизий до 110. Этого им вполне хватит чтобы прорвать фронт....
Вопрос только в том удержат ли эти 30 пд наши 60 сд и 16 лтбр на Висле_Дунаевце?Если мы без длинной оперативной паузы начнём наступать на Краков и Кельце. Предположим только силами ЮЗФ с его 30-сд, 10 лтбр,2 мд и 6 кд. Западному фронту придётся ожидать существенных подкреплений и блокировать Кёнигсберг,готовясь к его штурму. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А чем занимается наша ДБА, и просто бомбардировочная авиация? Разве она не разрушит станции на территории завислинской Польши?
Будем надеятся на более успешные разрушительные действия нашей авиации чем то было в Финляндии. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ладно, люфты перелетят быстро, но что делать с авиоперсоналом?
Самолёты немцев уже не полетят на аэродромы в восточную Пруссию .Но на бывшие польские аэродромы вполне возможно, на левобережье Вислы. Думаю что авиабазы развернутся синхронно с 30 немецкими дивизиями. Надо посмотреть что там немцы смогут вообще выделить на восточный фронт из своей авиации . Она у них хотя бы неделю начиная с 7 июня должна активно поддерживать наступление на западе. А уж потом...
Михаил1
Отправлено: 5 февраля 2016 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
В восточной Пруссии остался 1 АК. В Польше 35 АК и 34 АК . Все 9-7 дивизий по Б.Мюллеру-Гиллибранду находятся на самой демаркационной линии-границе. По три дивизии в каждой из будущих групп армий.
Ну значит против КОВО и ЗАПВО где-то 5-6 дивизий.
Волкон пишет:
Мы начинаем 1 июня. Немецкие первые дивизии смогут прибыть только 5-6 июня на рубеж Вислы Дунаевца... У немцев будет только проблема с их выдёргиванием с Западного фронта. Сама переброска у них ежесуточная по 20 дивизий к своей бывшей восточной границе (по Тухачевскому) и порядка 10 в сутки на новую (от себя). Значит на Висле 30 дивизий будут уже к 9 июня. 7 июня немцы должны начать свою новую наступательную операцию во Франции. Сократив силы со 140 дивизий до 110. Этого им вполне хватит чтобы прорвать фронт....
Вопрос только в том удержат ли эти 30 пд наши 60 сд и 16 лтбр на Висле_Дунаевце?Если мы без длинной оперативной паузы начнём наступать на Краков и Кельце. Предположим только силами ЮЗФ с его 30-сд, 10 лтбр,2 мд и 6 кд. Западному фронту придётся ожидать существенных подкреплений и блокировать Кёнигсберг,готовясь к его штурму.
Так немцы по любому план Рот свернут, а французы взбодрятся. Вопрос в другом: а на сколько наша операция возможна? Читаю сейчас книгу Верхотурова "Фиаско 1941 года", там подробно разбирается логистика нашего ТВД. Реально наша территория на новой границе имела отвратительную логистику.
Волкон пишет:
Самолёты немцев уже не полетят на аэродромы в восточную Пруссию .Но на бывшие польские аэродромы вполне возможно, на левобережье Вислы. Думаю что авиабазы развернутся синхронно с 30 немецкими дивизиями. Надо посмотреть что там немцы смогут вообще выделить на восточный фронт из своей авиации . Она у них хотя бы неделю начиная с 7 июня должна активно поддерживать наступление на западе. А уж потом...
Думаю все ударное, и 1/3 ИА.
Волкон
Отправлено: 5 февраля 2016 — 22:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так немцы по любому план Рот свернут, а французы взбодрятся.
Немцы оставят у себя в тылу второй фронт? Не добив где то 80 полуживых французских дивизий,практически не прикрытых с воздуха? Им там с лихвой хватит и 90 дивизий,включая все тд и мд. На нас можно даже 50 пд уже бросить. Что тут же стабилизирует фронт на востоке.
Михаил1 пишет:
Думаю все ударное, и 1/3 ИА.
Немцы за всю кампанию на Западе из 2975 самолётов потеряли- 710 самолётов. Большую часть всех потерь в мае месяце. Значит у них остаётся к 1 июня ещё приблизительно 2300 самолётов. Могут треть бросить на нас -700-800? Против наших 3000- 4000.
Михаил1 пишет:
Читаю сейчас книгу Верхотурова "Фиаско 1941 года", там подробно разбирается логистика нашего ТВД. Реально наша территория на новой границе имела отвратительную логистику.
Пропускная способность ещё не перешитых в 1940 году бывших польских ж\дорог была в два раза ниже чем ведущих к старой границе . И всё же в планах сосредоточения В Западной белоруссии и Литве в октябре 1940 года закладывались вот такие сроки: М+8- 28 сд, М+10- 30 сд, М+15-44 сд, М+20- 66 сд.
На Западной украине :М+6- 22 сд, М+10- 24 сд, М+15- 29 сд, М+20- 46 сд, М+25- 56 сд.
Напомню что у меня скрытно на М+20 -57-60 сд, развёрнуто на обеих фронтах, без Прибалтики. Дивизии все доукомплектованы "финлянцами" по 17000 человек.
На новых приграничных аэродромах сосредоточено порядка 3500 самолётов.
Всего личного состава 1 300 000 человек. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну значит против КОВО и ЗАПВО где-то 5-6 дивизий.
Все 9-7.
(Отредактировано автором: 5 февраля 2016 — 22:48)
Михаил1
Отправлено: 8 февраля 2016 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Немцы оставят у себя в тылу второй фронт? Не добив где то 80 полуживых французских дивизий,практически не прикрытых с воздуха? Им там с лихвой хватит и 90 дивизий,включая все тд и мд. На нас можно даже 50 пд уже бросить. Что тут же стабилизирует фронт на востоке.
Чтобы добить 80 дивизий нужно где-то 100 своих + вся авиация. Потом французы начнет лучше воевать, у них шанс появился.
Волкон пишет:
Немцы за всю кампанию на Западе из 2975 самолётов потеряли- 710 самолётов. Большую часть всех потерь в мае месяце. Значит у них остаётся к 1 июня ещё приблизительно 2300 самолётов. Могут треть бросить на нас -700-800? Против наших 3000- 4000.
1/3 неисправные, 1/3 дерется на Западе с французами и британцами, 1/3 на Восток. Интересно, кто кого?
Волкон пишет:
Пропускная способность ещё не перешитых в 1940 году бывших польских ж\дорог была в два раза ниже чем ведущих к старой границе . И всё же в планах сосредоточения В Западной белоруссии и Литве в октябре 1940 года закладывались вот такие сроки: М+8- 28 сд, М+10- 30 сд, М+15-44 сд, М+20- 66 сд.
На Западной украине :М+6- 22 сд, М+10- 24 сд, М+15- 29 сд, М+20- 46 сд, М+25- 56 сд.
Напомню что у меня скрытно на М+20 -57-60 сд, развёрнуто на обеих фронтах, без Прибалтики. Дивизии все доукомплектованы "финлянцами" по 17000 человек.
На новых приграничных аэродромах сосредоточено порядка 3500 самолётов.
Всего личного состава 1 300 000 человек.
1) Их кстати и к 22 июня не перешили. Транспортная пробка существовала до самого начала войны. Потом, а учтены ли необходимость снабжать войска. Нам же еще нужно боеприпасы подвезти, горючку.
2) По мне кое какие шансы есть. Но дальше будет сложно.
Волкон пишет:
Все 9-7.
А границу с Прибалтикой немцы будут оборонять?
Волкон
Отправлено: 8 февраля 2016 — 23:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
1) Их кстати и к 22 июня не перешили. Транспортная пробка существовала до самого начала войны. Потом, а учтены ли необходимость снабжать войска. Нам же еще нужно боеприпасы подвезти, горючку.
Именно поэтому я не гоню КА за Вислу и Вислоку.
Михаил1 пишет:
А границу с Прибалтикой немцы будут оборонять?
Не успеют. Ибо 16 ск в Литве будет в первую неделю войны готовится к разоружению литовской армии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.