Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Всё дело в сроках сосредоточения . И начала нашей наступательной операции. Если на 18 день ,это ещё нормально, а если на на 30-35 день, то немцы успевают быстрей сосредоточится и развернутся.
Сосредоточение начинается где-то в начале апреля. К 6 мая выдвигаются все войска Западных округов + 2/3 дивизий 2СЭ.
Волкон пишет:
БУС как в реальности дадут 10 тысячные дивизии в среднем. А я бы вообще остался уж до конца в прошлогоднем МП. Раз уж мы отказалис от 29 МК. Тогда уж и сохраним 170 дивизий по 17 000 человек. Благо что для них набирается оружия к маю 1941 года. И по 800 автомобилей на дивизию по штату.
А когда на другой штат перешли? БУС будут больше, не 800 тысяч, а 1,6 млн. И побольше автомобилей призвать, лошадей.
Волкон пишет:
Этого очень мало. У немцев там уже почти все пехотные дивизии стоят. К завтрашнему дню постараюсь более скрупулёзно разобраться со всем этим ходом военной истории....
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Сосредоточение начинается где-то в начале апреля. К 6 мая выдвигаются все войска Западных округов + 2/3 дивизий 2СЭ.
7 апреля СССР официально объявляет войну Германии. В соответствии с договором о ....взаимопомощи от 5 апреля с Югославией. На мой взгляд всё надо делать в открытую,чтобы не было у США и Великобритании никаких претензий на наше вероломство в дальнейшем. Черчилль будет доволен.
17 апреля Югославия возможно даже не капитулирует ,как это произошло в РИ. Часть её армии сможет просочится в Грецию.
КА на 10 день мобилизации (17 апреля) в 18 и 9 армиях нацеленных против Румынии может выставить до 18- сд, 4 -тд, 2 кд и 2 тбр. Этого вполне достаточно чтобы смять 13 пд румын на нашей границе. К 27 апреля, на 10 день операции ,выйти к Плоешти двумя мехкорпусами и одним кавкорпусом с приданными им батальонами от сд на автомобилях. И десантированием одной ВДБР. Правда и немцы к этому времени уже смогут образовать линию фронта в Румынии на подступах к Плоешти и Бухаресту из 12-15 дивизий.
Напомню что в Балканской кампании приняло участие 30 немецких дивизий и ещё 5 находились в резерве ОКХ.
Из 30 дивизий ,шесть танковых и пять моторизованных. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Добавьте еще часть дивизий 2СЭ, да и КД, МК.
На украине во 2СЭ находится только одна армия резерва ГК. Имеющая 5-сд, 2-тд и 1 мд (7мк). Так в планах развёртывания по Южному варианту из декабря 1940 года. Всего у Юго -Западного фронта (и Южного) : сд-76, тд-10, мд-5. (Добавление)
Нас заинтересуют номера танковых и дивизий которые не прибудут для участия в плане Барбаросса в свои ТГР. Это 11, 9, 14, 16 в Группу армий "Юг". И 8-тд в Группу армий "Север".
Да и собственно сам этот план будет разрушен... (Добавление)
Михаил1 пишет:
А когда на другой штат перешли?
На 14 тысячный в феврале-марте 1941 года вместе с принятием нового МП.
Михаил1
Отправлено: 29 февраля 2016 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
7 апреля СССР официально объявляет войну Германии. В соответствии с договором о ....взаимопомощи от 5 апреля с Югославией. На мой взгляд всё надо делать в открытую,чтобы не было у США и Великобритании никаких претензий на наше вероломство в дальнейшем. Черчилль будет доволен.
17 апреля Югославия возможно даже не капитулирует ,как это произошло в РИ. Часть её армии сможет просочится в Грецию.
КА на 10 день мобилизации (17 апреля) в 18 и 9 армиях нацеленных против Румынии может выставить до 18- сд, 4 -тд, 2 кд и 2 тбр. Этого вполне достаточно чтобы смять 13 пд румын на нашей границе. К 27 апреля, на 10 день операции ,выйти к Плоешти двумя мехкорпусами и одним кавкорпусом с приданными им батальонами от сд на автомобилях. И десантированием одной ВДБР. Правда и немцы к этому времени уже смогут образовать линию фронта в Румынии на подступах к Плоешти и Бухаресту из 12-15 дивизий.
Напомню что в Балканской кампании приняло участие 30 немецких дивизий и ещё 5 находились в резерве ОКХ.
Из 30 дивизий ,шесть танковых и пять моторизованных.
Ой, а не очень ли велик риск в этом случае? Когда мы начинаем тогда БУС и переброску 2СЭ? 28 марта? Удара не получится сильного. Может проще пообещать Югам что мы начнем войну в течении месяца?
Волкон пишет:
На 14 тысячный в феврале-марте 1941 года вместе с принятием нового МП.
Да пусть такие будут. Огневая то мощь у них все равно на высоте.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 29 февраля 2016 — 19:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ой, а не очень ли велик риск в этом случае? Когда мы начинаем тогда БУС и переброску 2СЭ? 28 марта? Удара не получится сильного. Может проще пообещать Югам что мы начнем войну в течении месяца?
Я начинаю пляску Витта от 5 апреля....
Михаил1 пишет:
Да пусть такие будут. Огневая то мощь у них все равно на высоте.
Сокращение численности л\с сд по новому МП происходило в пользу формирования новых МК. По новому штату у сд отбиралось до 300 автомобилей и 20% оружия . Так что лучше изначально нам не принимать тот февральский МП, чтобы не тянуть в него все остальные гигантские проекты . В т.ч. и увеличение количества авидивизий, авиаполков. А всего на 1 миллион и всей КА.
Михаил1 пишет:
Ой, а не очень ли велик риск в этом случае?
Если КА будет руководима т. Жуковым в румынской операции, как в июле 1940 года ,то у меня есть надежда ,что ударь мы своими 18-20-сд 4 тд, 2 мд и 2 кд, с 2 тбр 17 апреля ,наши подвижные войска обогнав отступающих румын смогут раньше немцев достичь того Плоешти. Этак на 5 день операции. И поджечь его.
У немцев одна пд остаётся на охране Плоешти и одна 16 тд свободна на Болгаро-Турецкой границе. Её и надо опасаться. Плюс у Бухареста нас могут встретить свежие 4-5 румынских дивизий... Хорошо будет если мы уничтожим у нас на границе и в румынской Молдавии штук 10 их дивизий, за 10 дней.
(Отредактировано автором: 29 февраля 2016 — 19:17)
Михаил1
Отправлено: 1 марта 2016 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я начинаю пляску Витта от 5 апреля....
Так это вообще тогда странно. Мы объявляем войну и мобилизацию одновременно, против отмобилизованного Вермахта, у которого логистическое превосходство?!
Волкон пишет:
Сокращение численности л\с сд по новому МП происходило в пользу формирования новых МК. По новому штату у сд отбиралось до 300 автомобилей и 20% оружия . Так что лучше изначально нам не принимать тот февральский МП, чтобы не тянуть в него все остальные гигантские проекты . В т.ч. и увеличение количества авидивизий, авиаполков. А всего на 1 миллион и всей КА.
А я читал, что наоборот повысили мобильность дивизии за счет большей моторизации.
Волкон пишет:
Если КА будет руководима т. Жуковым в румынской операции, как в июле 1940 года ,то у меня есть надежда ,что ударь мы своими 18-20-сд 4 тд, 2 мд и 2 кд, с 2 тбр 17 апреля ,наши подвижные войска обогнав отступающих румын смогут раньше немцев достичь того Плоешти. Этак на 5 день операции. И поджечь его.
У немцев одна пд остаётся на охране Плоешти и одна 16 тд свободна на Болгаро-Турецкой границе. Её и надо опасаться. Плюс у Бухареста нас могут встретить свежие 4-5 румынских дивизий... Хорошо будет если мы уничтожим у нас на границе и в румынской Молдавии штук 10 их дивизий, за 10 дней.
Проблема в том, что Румынская армия не мальчики для битья.
Вооруженные силы Румынии состояли из сухопутных войск, военно-воздушных сил и военно-морского флота, а также корпусов пограничной охраны, жандармерии и строительного корпуса.
В состав сухопутных войск входили 3 общевойсковые армии (21 пехотная дивизия и 14 бригад). На их вооружении состояло 3850 орудий, до 4 тыс. минометов, 236 танков.
Пехотная дивизия Румынии по штату 1941 г. включала в себя 3 пехотных полка, 1 артиллерийскую бригаду (2 полка), батарею зенитных орудий, роту противотанковых орудий и пулеметов, разведывательный эскадрон, батальон связи, инженерный батальон и подразделения обслуживания. Всего в дивизии было 17 715 человек, она имела 13 833 винтовки, 572 пулемета, 186 орудий и минометов (75-мм полевые орудия, 100-мм гаубицы, 37-мм и 47-мм противотанковые орудия).
Полки регулярной армии носили номера с 1-го но 33-й и с 81-го по 96-й, причем полки первой группы по традиции назывались «гренадерами» - «доробантами» (Dorobanti). Некоторые дивизии имели полки «Ванатори» (Vanatori), т.е. стрелковые, которые носили номера с 1-го до 10-й.
После Первой мировой войны были сформированы по итальянскому образцу элитные горные части, наподобие «альпийских стрелков». Каждая из таких 4-х бригад имела 1 артиллерийский и 2 стрелковых полка, а также разведывательный эскадрон.
Особенно сильной считалась румынская кавалерия. Кроме конной гвардии на лето 1941 г. существовало еще 25 линейных кавалерийских полков.
В 1941 г. единственный отдельный танковый полк (существовавший с 1939 г.) был объединен с моторизованным стрелковым полком в бронетанковую бригаду. В основном на вооружении румынской армии в начале войны находились танки Skoda LTvz 35, а для разведки в частях было некоторое количество легких танков CKD. Большинство «Шкод» было потеряно в боях под Сталинградом (некоторое позже переоборудованы под самоходные 76-мм орудия), и их заменили немецкими PzKpfw 38(t) и Т-IV.
По факту 35 дивизия (румынские бригады это дивизии).
Волкон
Отправлено: 1 марта 2016 — 18:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так это вообще тогда странно. Мы объявляем войну и мобилизацию одновременно, против отмобилизованного Вермахта, у которого логистическое превосходство?!
Но Вы же сами предложили сыграть по мотивации к началу ПМВ...Вступаемся опять за сербов!!!
Михаил1 пишет:
Румынская армия не мальчики для битья.
Согласен. Румыны более боеспособны чем итальянцы. Поэтому у меня на линию Плоешти -Бухарест пехотные корпуса КА выходят только на 10 день операции с
17-27 апреля. Делая переходы по 13 км в сутки. А подвижные по 25 км. (Добавление)
Михаил1 пишет:
По факту 35 дивизия (румынские бригады это дивизии).
Из них половина находится на противо-венгерском фронте.
(Отредактировано автором: 1 марта 2016 — 18:50)
Михаил1
Отправлено: 2 марта 2016 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Но Вы же сами предложили сыграть по мотивации к началу ПМВ...Вступаемся опять за сербов!!!
Это да, но спешить то зачем. Можно для начала организовать "митинги трудящихся, которые гневом заклеймили фашистских агрессоров", да и протесты от СССР. Эдакая информационная накачка. И одновременно заявление о нейтралитете.
Волкон пишет:
Согласен. Румыны более боеспособны чем итальянцы. Поэтому у меня на линию Плоешти -Бухарест пехотные корпуса КА выходят только на 10 день операции с
17-27 апреля. Делая переходы по 13 км в сутки. А подвижные по 25 км.
А сколько мы выставим сил для первого удара и когда переход в наступление?
Волкон пишет:
Из них половина находится на противо-венгерском фронте.
Их в основном перебросят. Венгрия то тоже под ударом.
Волкон
Отправлено: 2 марта 2016 — 12:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А я читал, что наоборот повысили мобильность дивизии за счет большей моторизации.
Теоретически -да.
А Вы знали что до 1939 года штат сд по военному времени был в 12000 человек? И с таким штатом наши выступили в освободительный поход. И только в декабре 1939 года 52 сд были переведены на 17000 штат.
При том что 14000 полноценный и вооружённый не имела ни одна дивизия в июне 1941 года.
Бардак....полный.
Захаров выводит среднеарифметическое в 10000 в сд на первые два месяца войны.
Я бы грешным делом всё что менее 11000 назвал бы бригадами, на месте наших военспецов в ВОВ. Чтобы не обманывать прежде всего самих себя. Не дивизии-это ,а бригады. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Это да, но спешить то зачем. Можно для начала организовать "митинги трудящихся, которые гневом заклеймили фашистских агрессоров", да и протесты от СССР. Эдакая информационная накачка. И одновременно заявление о нейтралитете.
Можно и так разыграть вступление во ВМВ...И дождаться одобрения Великобритании...Это очень существенно. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А сколько мы выставим сил для первого удара и когда переход в наступление?
Проскользите взглядом по моим постам выше. Там все сроки указаны и привязаны к реальным возможностям КА и СССР.
Честно говоря только низкая боеспособность КА не даёт разгулятся альтернативному воображению. Сдерживает качество войск-отдельного бойца 0,4: 1. К немецкому в 38-42гг.
Напомню что в 1914 году это качество было 0,7:1 в пользу немцев. А у СА только в 1945 году 0,7 : 1.
Это всё не мои придумки,а утечки из академии ГШ в 90-е ,надуманные ещё в 70-х годах прошлого века. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Это да, но спешить то зачем. Можно для начала организовать "митинги трудящихся, которые гневом заклеймили фашистских агрессоров", да и протесты от СССР. Эдакая информационная накачка. И одновременно заявление о нейтралитете.
Но если нам надо поджечь Плоешти ,то надо поспешать.
Михаил1
Отправлено: 2 марта 2016 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Теоретически -да.
А Вы знали что до 1939 года штат сд по военному времени был в 12000 человек? И с таким штатом наши выступили в освободительный поход. И только в декабре 1939 года 52 сд были переведены на 17000 штат.
При том что 14000 полноценный и вооружённый не имела ни одна дивизия в июне 1941 года.
Бардак....полный.
Захаров выводит среднеарифметическое в 10000 в сд на первые два месяца войны.
Я бы грешным делом всё что менее 11000 назвал бы бригадами, на месте наших военспецов в ВОВ. Чтобы не обманывать прежде всего самих себя. Не дивизии-это ,а бригады.
Вообще то 14000 по Мельтюхову. В бригаде 6100 человек, хотя перед войной они были разными. Например бригада в Ханко имела 2 стрелковых полка и 1 арт полк, т.е. по сути ЛПД.
Волкон пишет:
Проскользите взглядом по моим постам выше. Там все сроки указаны и привязаны к реальным возможностям КА и СССР.
Честно говоря только низкая боеспособность КА не даёт разгулятся альтернативному воображению. Сдерживает качество войск-отдельного бойца 0,4: 1. К немецкому в 38-42гг.
Напомню что в 1914 году это качество было 0,7:1 в пользу немцев. А у СА только в 1945 году 0,7 : 1.
Это всё не мои придумки,а утечки из академии ГШ в 90-е ,надуманные ещё в 70-х годах прошлого века.
0,4 к 1 это наверно именно конец 1941-1942 годы, а кадровая армия имела лучший коэффициент.
В 1914г. мне думается коэффициент был 0,5, вспомним Танненберг и разгром наших в Восточной Пруссии.
0,7 скорее относится к 1944 году, а вот в 1945 году мы были лучше. Скажем потери убитыми у немцев были намного больше. (Добавление)
Волкон пишет:
Но если нам надо поджечь Плоешти ,то надо поспешать.
По логике Плоешти проще разбомбить в 1-й день войны, бросив целый корпус ДБА, где-то 240 Ил-4/ДБ-3
Волкон
Отправлено: 2 марта 2016 — 12:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румынская и Восточно-Прусская операции пока в документах планирования не засвечены. Это только гипотеза Резуна.
У нас имеется только комплексное Соображение от 15 мая и 13 июня .Где Румыния вторична. (Добавление)
Михаил1 пишет:
По логике Плоешти проще разбомбить в 1-й день войны, бросив целый корпус ДБА, где-то 240 Ил-4/ДБ-3
Плоешти уже прикрывает немецкая ПВО.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
0,4 к 1 это наверно именно конец 1941-1942 годы, а кадровая армия имела лучший коэффициент.
В 1914г. мне думается коэффициент был 0,5, вспомним Танненберг и разгром наших в Восточной Пруссии.
0,7 скорее относится к 1944 году, а вот в 1945 году мы были лучше. Скажем потери убитыми у немцев были намного больше.
Конешно это всё плавающий КОК....
Но КА не была через 20 лет намного лучше или худше русской армии. Всё вертелось около того. Среднего коэффициента в 0,5:1. Как в ПМВ так и в ВОВ. (Добавление)
По сути СССР воевал так же плохо или хорошо в 1941-45. как и русская армия в ПМВ. Дети ни чем не уступали в боеспобности своим отцам. (Добавление)
и лишь сила воли к победе сталинского руководства продавила эту войну.
По принципу- Мы за ценой не постоим.
Михаил1
Отправлено: 2 марта 2016 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Румынская и Восточно-Прусская операции пока в документах планирования не засвечены. Это только гипотеза Резуна.
У нас имеется только комплексное Соображение от 15 мая и 13 июня .Где Румыния вторична.
Понятное дело. Это наша с вами альтернатива.
Волкон пишет:
Плоешти уже прикрывает немецкая ПВО....
А сколько там сил? Что она против сотен наших бомберов?
Волкон пишет:
Конешно это всё плавающий КОК....
Но КА не была через 20 лет намного лучше или худше русской армии. Всё вертелось около того. Среднего коэффициента в 0,5:1. Как в ПМВ так и в ВОВ.
Скажем так, качество было схожим. Но к РККА были свои плюсы:
1) Большая стойкость войск, что отмечали немцы. Большая устойчивость к потерям, иногда даже фанатизм.
2) РККА была все таки технически развитой армией. Скажем в ПМВ, мы и близко не стояли на уровне Германии, Англии, Франции к середине войны. В ВОВ мы были на равных.
Волкон пишет:
По сути СССР воевал так же плохо или хорошо в 1941-45. как и русская армия в ПМВ. Дети ни чем не уступали в боеспобности своим отцам.
Поспорю: в ПМВ мы побеждали в основном А-Венгров ( т.е. в основном чехов, венгров, румын, хорватов) и турок. С немцами было туго.
В ВОВ мы били именно немцев.
Волкон
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
В состав сухопутных войск входили 3 общевойсковые армии (21 пехотная дивизия и 14 бригад). На их вооружении состояло 3850 орудий, до 4 тыс. минометов, 236 танков.
Эти все румынские дивизии и бригады встретят наши 36 сд, 4 тд, 2 мд, 2 кд и 4 тбр уже 27 апреля ,т.е на 20 день войны ,если мы не ударим 17 апреля. При этом совершенно не ясна боеспособность КА по отношению к румынской. С какой возможной скоростью будут наступать советские дивизии и как успешно и быстро переправляться через многочисленные реки ?
Ну и к тому же если немцы покончив с югославами 17 апреля начнут разворачивать свои свободные 15 дивизий и 10 венгерских бригад на встречу наступающей КА ,то они за 10 дней сосредоточения вполне смогут успеть и на перевалы в Карпатах и под Бухарест с Плоешти и даже на помощь румынам на реке Прут.
Единственное хорошо то, что о Барбароссе придётся забыть . Их ещё не сосредоточенные ТГР и МК станут пожарными командами .Которые будут заниматься только тем что создавать локальные котлы для вырвавшихся вперёд советских МК и общевойсковых армий.
И тут хорошо бы командующим советских фронтов и Ставке осаживать особо ретивых .
Но боюсь что всё будет с точностью до наоборот. Особенно опасна операция 10 армии по маршруту армии Самсонова. Остальные армии и мехкорпуса Северо-Западного фронта, Западного и Юго-Западного фронтов врят ли смогут даже пробить бреши в немецких пехотных построениях. 1, 3, 6, 4,8 мк будут выбиты немецкими пд ....И слава богу если это так и произойдёт. Смогут хотя бы эвакуировать часть подбитой техники и не попадут в окружения. Но такой "финский" сценарий для КА -благо. (Добавление)
Как немцы будут в дальнейшем импровизировать свои операции уже не столь важно .
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
