Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
То что малые страны/армии разбивают друг друга (в те годы) - этот феномен пояснял Свечин в своем эссе "У истоков оперативной мысли", 1929 гг.
Разделы "Войны больших и малых государств. - Наполеончото" (есть в его сбоорнике,выложенном на militerra)
там достаточно просто и доходчиво поясняется такие факторы как мобмлзационные возможности малой страны, оперативные плотности, "устойчивость военной машины малой страны", экномика войны и т.п.
в общем -рекомендую
PS
вообще кмк сильно удалилилсь от 1943г. ))) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
во-2, насоклько я помню Обручев чуть ли не сам отказался (что может быть и спорно ввиду скудости источников того времени и тех переговоров) от участия в дейсвтия на балканах -по причине того что его "блиц-план" по участию сил, темпам и т.п. - начали подрезать,сокращать и замедлять на этапе непоресдственного оперативно-стратегического планирования и развертывания
Не он отказался ,а его отказали. Да и сам План Обручева при всём стратегическом согласии с ним верхов,был слишком смел для них. Мол с одной стороны так и надо действовать,а с другой стороны опасно оставлять Рущук и Шумлу у себя в тылу.
"Кроме императора и Милютина ,в переработке первоначального плана войны принял участие Главнокомандующий и его окружение. Вел.кн. Н.Н. -ст. был назначен на этот пост 11 октября 1876 года. 16 октября он прибыл на совещание в Ливадию и получил для ознакомления соображения Обручева (с запиской Артамонова он познакомился ранее). 17 октября он согласился с с основными выводами записок. Однако в виду негативного отношения Главнокомандующего к Обручеву генерал не вошёл в полевой штаб Балканской армии. Начштаба стал Непокойницкий, а его помощником К.В. Левицкий. Левицкий стал разрабатывать свой вариант плана кампании, причём официально для него стала октябьская записка Обручева. На самом деле в представленной Левицким записке основные положения Обручева и Артамонова были отброшены."
О.Р. Айрапетов. "Забытая карьера "русского Мольтке". Николай Николаевич Обручев. (1830-1904)". (Добавление)
Svin пишет:
вообще кмк сильно удалилилсь от 1943г. )))
-----
Да вроде бы как надоела уже нам эта ВМВ...Михаил -2 как генератор устал...И я его понимаю. Вот он и решил отдохнуть в 30 летней войне или иных веках. (Добавление)
Svin пишет:
"У истоков оперативной мысли", 1929 гг.
Разделы "Войны больших и малых государств. - Наполеончото" (есть в его сбоорнике,выложенном на militerra)
Да это интересно. Надо будет прочесть. (Добавление)
Рассекающий план Обручева вполне мог состоятся учитывая послезнание. В котором у самих турок как и у нас не оказалось главнокомандующего .А бардака даже выше нашей крыши. И абсолютно никакой стратегии. Хотя русские дважды за кампанию уступали им инициативу, переходя в оборону. С паникёрскими настроениями в главной квартире-усё пропало...
Svin
Отправлено: 23 марта 2016 — 12:14
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Он и без послезнания мог бы состояться
Прежде всего исходя из того что было известно уже тогда
1. Турецкая армия -суть есть концепция вооруженного народа (разнообразных ополчений и формироок с большим числом новобранцев и запасных)
2. Тыловая часть соединений (дивизий) не была реорганизована и образована уже в мирное время
С учетом более-менее наличия рергулярства в русской армии (сильные штаты мирного времени,мобилизационный запас, обозная часть) это давало бы опрежение по мобилизации и оперативному разверытванию,а так же по темпам операций (перемещению нужных запасов прежде всего) - очень и очень сильное.
по результату же, например самом начале войны (после обявления но до начала собсвтенно говоря переправы) - допустим дивизия того же СКобелева стояла на охране участка Дуная, где как видно из мемуаров относительно его личности (история с переправой на коне - своеобразной джигитовкой) -ширина русла составляла 3-4 км.
Спрашивается нахуа?
(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 12:15) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 марта 2016 — 14:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Он и без послезнания мог бы состояться
Прежде всего исходя из того что было известно уже тогда
1. Турецкая армия -суть есть концепция вооруженного народа (разнообразных ополчений и формироок с большим числом новобранцев и запасных)
2. Тыловая часть соединений (дивизий) не была реорганизована и образована уже в мирное время
С учетом более-менее наличия рергулярства в русской армии (сильные штаты мирного времени,мобилизационный запас, обозная часть) это давало бы опрежение по мобилизации и оперативному разверытванию,а так же по темпам операций (перемещению нужных запасов прежде всего) - очень и очень сильное.
А вас не смущает 500 километровый пробег от Дуная до Константинополя,по 15-20 верст в сутки? И линией снабжения по одной дороге через Шипкинский перевал армии в 100 тысяч человек с 500 орудиями. Если вспомнить что в ПМВ удаление от баз снабжения в 100-150 км уже было критическим. А тут аж 300-500 км. Так далеко на одном дыхании наши ещё никогда не ходили. (Добавление)
Svin пишет:
Спрашивается нахуа?
..что накуя? Поясните.
Svin
Отправлено: 23 марта 2016 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, смущает немного )))
но в том и был смысл,отличный от чисто "военного расчета" - идти быстро передовым ядром (смущая восточных людей быстротой и натиском, и вызвая моральное опрокидывание турков и наоборот -подъем славян) и оставля фланговое обеспечение пребыващим позже резервным войскам,казкаам и т.п.
гипотетически часть запасов могло быть пермещено вдоль морской линии,так сказать
в-2
нахуа сюда поместили конную дивизию (да и в другие места тоже) - ослабляя основное место приложения усилий...типа ударов турков опаслись. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 23 марта 2016 — 15:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
во-1, смущает немного )))
но в том и был смысл,отличный от чисто "военного расчета" - идти быстро передовым ядром (смущая восточных людей быстротой и натиском, и вызвая моральное опрокидывание турков и наоборот -подъем славян) и оставля фланговое обеспечение пребыващим позже резервным войскам,казкаам и т.п.
гипотетически часть запасов могло быть пермещено вдоль морской линии,так сказать
Во спасение стратегии своего плана Обручев в конце весны 1877 года скорректировал его сам, пойдя на уступки сторонникам осады крепостей.
"Турки действуют тремя армиями, и у нас их должно быть три".
1). Западная, для действий против Осман паши, состоящая из 2 корпусов, не считая румынских частей....
2) Восточная армия в составе 5 корпусов должна была остаться в нижнем Дунае. Идя навстречу сторонникам осады четырёхугольника крепостей....
3) Забалканская армия предназначалась для действий на направлении Систов-Филиппополь- Адрианополь- Константинополь. В её состав входило 3 корпуса, 2-3 стбр, 3 кд и 8-10 казачьих полков. Всего требовалось около 350 000 человек.
Считалось что турки уже имеют на ТВД порядка 200 тысяч народу.
Напомню что мы выставили на 15 июля 1877 года 258 573 человек в 6 АК (14 пд, 8 кд, 10 казачьих полков). (Добавление)
Svin пишет:
гипотетически часть запасов могло быть пермещено вдоль морской линии,так сказать
Никак невозможно. На море полное господство турецкого флота.
(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 15:27)
Svin
Отправлено: 23 марта 2016 — 15:54
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Да, согласен,именно так и было - план основанный на расчетах опреженения, морального опрокидывания турок ("удивил-победил" стали менять на более "планомерный". И вышло так -как вышло (разве что как то сильно "испугались" Плевны,скажем так)
К слову сказать планомерность и расчетливость русского военного исскуства - оствалась вплоть до ПМВ включительно. А-В армию так и морально/фиизчески сломали в Галиции - "планомерностью и четкостью" (даже сами австрийцы об это упомнали -типа русское командованеи ЮЗФ может и проигрывало в энергии и исскусноит деталей Конраду сотвоарищи,но было очень продумано и планомерно и обладало возможностью реализовать численное преимущество)..а вот Восточно-Прусская операция -как раз момент когда от своего обычая отступили и сразу поплатались ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 23 марта 2016 — 19:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
К слову сказать планомерность и расчетливость русского военного исскуства - оствалась вплоть до ПМВ включительно. А-В армию так и морально/фиизчески сломали в Галиции - "планомерностью и четкостью" (даже сами австрийцы об это упомнали -типа русское командованеи ЮЗФ может и проигрывало в энергии и исскусноит деталей Конраду сотвоарищи,но было очень продумано и планомерно и обладало возможностью реализовать численное преимущество)..а вот Восточно-Прусская операция -как раз момент когда от своего обычая отступили и сразу поплатались
Это Вы хорошо подметили с расчётливостью. И особенно для 2 армии в Восточно-прусской операции . А 1-я армия то выходит действовала как раз таки расчётливо, осторожно. Тогда надо было и Самсонову после боя с 20 немецким корпусом просить оперетивной паузы, дня на три. И последующей синхронизации движения вместе с 1 армией. Жилинскому можно было сообщить о нехватке снарядов,патронов и падёже скота. Или о признаках масоовой дизентирии. (Добавление)
Svin пишет:
разве что как то сильно "испугались" Плевны,
Пугались Плевн чрезмерно. Впадая в панику. А между тем на Шипку отряд Гурко вышел одновременно с первой Плевной. А нет чтобы сразу на перевал пустить весь 8 АК Радецкого и с придачей ему стбр ,пары -тройки кд и нескольких полков казаков. Это у нас под 50 тысяч набегало против сосредотачивающегося Сулеймана с его 45 тысячами. Глядишь Радеций разбил бы его по частям и вышел в долину реки Марица. Пустив конницу веером на все четыре стороны. А это наверняка бы вызвало панику в Константинополе . С требованием Мехмеду Али срочно подать половину своей армии из Варны в Бургас или в Константинополь. А то и всю. Эвакуировав тем самым без боя четыре крепости. Турки не немцы они бы Радецкому врятли смогли соорудить Канны на Марице.
Михаил1
Отправлено: 24 марта 2016 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Да вроде бы как надоела уже нам эта ВМВ...Михаил -2 как генератор устал...И я его понимаю. Вот он и решил отдохнуть в 30 летней войне или иных веках.
Думаю, надо скорее новую тему создавать. Но по мне война 1877-78 не очень интересная. Мы же по любому побеждали и сталкивались с недовольством Европы.
Намного интересней другое: скажем участие России в Австро-Прусско-Итальянской войне 1866 года. Ведь был реальный шанс капитально ослабить Австрию. Понятно Бисмарк не хотел ее уничтожения, но был же еще Роон, и сам Кайзер.
В этом варианте Россия получает Галицию, Краковию, Карпатскую Русь и Буковину, Пруссия -Богемию, Моравию. Италия дополнительно Триестскую область.
Тут или распад на Австрию ( нынешняя Австрия + Словения, Хорватия) и Венгрию ( Венгрия, Словакия, Трансильвания, Воеводина) либо таки сохраняется федерация А-Венгрия.
Мы минимумом усилий решаем несколько задач:
1) Объединяем Украину, до появления собственно украинцев.
2) Ослабляем Австрию.
3) Получаем спокойный тыл для Русско-Турецкой войны с возможным союзом с Италией.
А вообще у меня планов на 2016 год много.
Пока форумчане обсуждают 30-летнюю войну, планирую продолжить тему Мировых войн прошлого. По логике еще 4 статьи:
-Мировые войны Луи-14
-Мировые войны Луи-15
-Революционные войны
-Наполеоновские войны
Ну и тема ВОВ: там еще 2-3 альтернативы в голове вертятся по 1944-45 году.
Отдельно хочу написать статью про Люфтваффе, вроде тех, что писал про Панцерваффе и наши танковые войска.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2016 — 12:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Намного интересней другое: скажем участие России в Австро-Прусско-Итальянской войне 1866 года. Ведь был реальный шанс капитально ослабить Австрию. Понятно Бисмарк не хотел ее уничтожения, но был же еще Роон, и сам Кайзер.
Бисмарк считал австрийцев теми же немцами. Как мы украинцев. Отсюда и маловероятна схема геополитического союза России с Пруссией-Германией за счёт Австро-венгрии. К сожалению. Всё таки немцы охламоны. Никогда не смотрят на глобус. Для них Европа и есть земной шар. Ответсвенным за все последующие самоубийственные войны между Россией и Германией является этот железный канцлер и его недальновидная геополитика. Проавстрийская и тем самым антирусская. Немцы пойдя на союз в 1879 году с А-В нацеленный в первом параграфе секретного договора против нас , сами стали заложниками впадающей в маразм Австро-венгрии. Это была глобальная ошибка. На века вперёд.
А между тем В начале мая 1873 года Вильгельм 1 приехал с визитом в Петербург в сопровождении Бисмарка и Мольтке. Там была подписана русско-германская военная конвенция. "Если какая либо европейская держава,-гласила статья 1 этой конвенции,-напала бы на одну из двух империй, то последняя в возможно короткий срок получит помощь в виде армии из двухсот тысяч человек боеспособного войска". Подписали конвенцию два генерала- Мольтке и Берг. В тот же день, 6 мая , она была ратифицирована обоими монархами.
(История дипломатии. Москва 1945.).
А всего то через шесть лет после этого был подписан Германо-австрийский. военный договор против нас. Германия сделала свой роковой для всех выбор. (Добавление)
Михаил1 пишет:
В этом варианте Россия получает Галицию, Краковию, Карпатскую Русь и Буковину, Пруссия -Богемию, Моравию. Италия дополнительно Триестскую область.
А Обручев предлагал после Русско-австрийской войны забрав себе Галицию и Буковину отдать немцам в качестве приза за нейтралитет всю русскую этническую Польшу, до Буга. Это уже в 80-е годы 19 столетия. (Добавление)
Россией уже давно управляли обрусевшие немцы. Чиновники, генералитет, гаспада офицера ,колонисты ,предприниматели . Это была третья по численности этническая группа в Империи. Императоры были родственниками. Россия могла бы стать хорошей полуколонией Германии. А Германия её метрополией. С духовной столицей... в Москве. Материя и разум немецкие,а душа русская. Мы не только сырьевой придаток ,но ещё и источник дешёвой рабсилы, а значит и вывоза немецкого капитала ,для строительства на месте заводов и фабрик. Как это и было в реальности . Где немцам если не ошибаюсь принадлежало 20% русской промышленности в начале 20 века. А так бы все 60%. Немцы и русские братья на века! Могло бы начаться с 1873 года . Эх если б не Бисмарк.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
участие России в Австро-Прусско-Итальянской войне 1866 года.
Действительно требовалось наказать австрияк по крупному и за позицию в Крымской войне и за поддержку польских повстанцев из Галиции в 62-63.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2016 — 16:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
-Революционные войны
...и война 1918-1920 годов тоже?
Михаил1
Отправлено: 25 марта 2016 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Бисмарк считал австрийцев теми же немцами. Как мы украинцев. Отсюда и маловероятна схема геополитического союза России с Пруссией-Германией за счёт Австро-венгрии. К сожалению. Всё таки немцы охламоны. Никогда не смотрят на глобус. Для них Европа и есть земной шар. Ответсвенным за все последующие самоубийственные войны между Россией и Германией является этот железный канцлер и его недальновидная геополитика. Проавстрийская и тем самым антирусская. Немцы пойдя на союз в 1879 году с А-В нацеленный в первом параграфе секретного договора против нас , сами стали заложниками впадающей в маразм Австро-венгрии. Это была глобальная ошибка. На века вперёд.
А между тем В начале мая 1873 года Вильгельм 1 приехал с визитом в Петербург в сопровождении Бисмарка и Мольтке. Там была подписана русско-германская военная конвенция. "Если какая либо европейская держава,-гласила статья 1 этой конвенции,-напала бы на одну из двух империй, то последняя в возможно короткий срок получит помощь в виде армии из двухсот тысяч человек боеспособного войска". Подписали конвенцию два генерала- Мольтке и Берг. В тот же день, 6 мая , она была ратифицирована обоими монархами.
(История дипломатии. Москва 1945.).
А всего то через шесть лет после этого был подписан Германо-австрийский. военный договор против нас. Германия сделала свой роковой для всех выбор.
А они и есть немцы. И никаких австрийцев как народа нет. Чем они отличаются от баварцев?
Но ваши ссылки это события конца 70-х годов, а я предлагаю добить А-В на 13 лет раньше. Потом, Австрия с территориями вполне могла войти в КайзерРейх. Венгрия - стать самостоятельным государством.
Волкон пишет:
А Обручев предлагал после Русско-австрийской войны забрав себе Галицию и Буковину отдать немцам в качестве приза за нейтралитет всю русскую этническую Польшу, до Буга. Это уже в 80-е годы 19 столетия.
Ну что-то в этом есть, тем более что Польша географически это ловушка.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
стали менять на более "планомерный". И вышло так -как вышло (разве что как то сильно "испугались" Плевны,скажем так)
Материя и разум немецкие,а душа русская. Мы не только сырьевой придаток ,но ещё и источник дешёвой рабсилы, а значит и вывоза немецкого капитала ,для строительства на месте заводов и фабрик. Как это и было в реальности . Где немцам если не ошибаюсь принадлежало 20% русской промышленности в начале 20 века. А так бы все 60%. Немцы и русские братья на века! Могло бы начаться с 1873 года . Эх если б не Бисмарк....