|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 11 марта 2020 — 19:16 
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Увидел такую книжицу:
Алексей Мартыненко. "Тайная миссия Кутузова. - Киров: ООО
областная типография», 2011. - 336 с., ил.
Пробежал. Смысл такой. Привожу аннотацию автора буквально.
В с е г д а о ч е н ь с т р а н н о в и з л о ж е н и и с о в е т с к и х и с т о р и к о в в ы г л я д е л т о т ф а к т , что п о б е д и в ш а я в г е н е р а л ь н о м
с р а ж е н и и а р м и я в д р у г , н и с т о г о н и с СЕГО, ВЗЯЛА и о т с т у п и л а . . . М а л о т о г о ,
НЕ ПРОСТО ОТСТУПИЛА: НИ ДЛЯ КОГО НЕОЖИДАННО
ЕЕ РУКОВОДСТВОМ БЕЗ БОЯ БЫЛА
СДАНА ДРЕВНЯЯ СТОЛИЦА РОССИИ. ПРИЧЕМ
СДАНА РЕВОЛЮЦИОННОМУ ВОИНСТВУ МАСОНОВ
СО ВСЕМИ ЕЕ СВЯТЫНЯМИ, ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫМИ
И ВОЕННЫМИ СКЛАДАМИ,
С ПОРОХОВЫМИ ПОГРЕБАМИ, ЗАБИТЫМИ ПОД
ЗАВЯЗКУ...
М а л о т о г о , б ы л и о т д а н ы в п л е н в р а г у
н а ш и т я ж е л о р а н е н ы е г е р о и Б о р о д и н ск о г о с р а ж е н и я !!!
Что ЭТО: ПРОСЧЕТ РУКОВОДСТВА, ОШИБОЧНОСТЬ
ПЛАНОВ КОМАНДОВАНИЯ ИЛИ ВСЕ-
ТАКИ ИЗМЕНА???
Ранее мне приходилось читать о трениях между Кутузовым и Растопчиным по поводу сдачи Москвы. Но факт оставления огромных припасов, раненых и культурных ценностей объяснить не могу. Александр I тоже был недоволен решением Кутузова. Конечно давать второе сражение наверное безумие, но быстрая эвакуация может была возможна.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 марта 2020 — 08:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
fan1945 пишет: Так примерно вспоминается это событие Отечественной войны 1812 г. рядовому обывателю
Перечитал на "вскидку", что пишут в "сети"". Как обычно, мне показались наиболее убедительными соображения
Е.ТАрле. Наверное это естественно. Я, собственно, именно по Тарле начинал изучение/прочтение о "нашествии
Наполеона в Россию".
Но ежели откинуть упомянутые мной возможные "душевные" причины, повлиявшие на решение о сдаче Москвы,
все остальное в целом мне запомнилось правильно...
Однако! Как это упоминалось ни единыжды - о результатах Бородинского сражения до сих пор не ВСЁ ясно!??
Это опять к вопросу потерь русской Армии. Как оказалось, что атакующие потеряли на 1/3 меньше, чем
обороняющиеся? Видимо реальные потери были даже ВЫШЕ?! Может мудрый Кутузов понимал, что Наполеон,
даже меньшими силами его разобьет?!! Как это было не раз ранее...?
Другой "мутный" вопрос - "совет" в Филях!? Как все-таки проголосовали присутствующие?
ИМХО! Все оценки решений Кутузова из области предположений. Что особенно трудно, что Михаил Илларионович не раз высказывался прямо противоположно (о Москве). |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 12 марта 2020 — 12:15
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Думаю, что реальные потери французов были меньше наших, но не намного. Приводящаяся цифра в 58000 французских потерь явное преувеличение, завышено раза в 1,5. А вот наши потери от 44000 при Бородино + какие-то потери при отступлении.
Нужно ли было сдавать Москву? Вот тут я разрываюсь. С одной стороны за то время, что Наполеон сидел в Москве в его войсках началась страшная эпидемия тифа, рухнуло снабжение, и в итоге город стал ловушкой.
Но!
1) Тут надо сказать спасибо Ростопчину, который организовал пожар Москвы. Объективно, не будь пожара французам бы достались огромные запасы. Продовольствия на 100 тысяч человек на пол-года.
2) Действительно в городе мы потеряли массу военных материалов. В арсенале французы захватили: 156 пушек, ...75000!!! ружей (ополченцы пиками воевали, не хватало ружей), много пороха, ядер.
3) Почему нельзя было эвакуировать хотя бы ружья и порох??? Что лишних 500 телег не нашлось в огромном городе?
4) Можно ли было оборонять город? Город окружал Камер-Коллежский вал, т.е. ров с насыпью и заставами. Кто мешал мобилизовать население Москвы и оставить для обороны хотя бы часть армии. Напомню, что какое то количество москвичей пытались оборонять оставленный город, а 90% его покинули. Так что если бы было принято решение оборонять, город бы стал крепким орешком. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 марта 2020 — 13:51
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Румянцев пишет: анее мне приходилось читать о трениях между Кутузовым и Растопчиным по поводу сдачи Москвы. Но факт оставления огромных припасов, раненых и культурных ценностей объяснить не могу.
Строго говоря:
1. По последним исследованиям, на самом деле большая часть раненных была вывезена тремя путями - вместе с армией, отдельно подводами в Коломну, и на баржах по реке. Кроме того, оставление раненных на попечение врага (так делали и французы во время своего отступления) считалось абсолютной нормой и не рассматривалось как "предательство".
2. Теоретически за эвакуации Арсенала и прочего военного имущества отвечал губернатор Москвы.
3. Понятие "культурные ценности" в начале 19 века не существовало в принципе, т.е. об этом никто в принципе не задумывался.
О том что на самом деле из Москвы вывезли таки большую часть раненных и имущества можно почитать здесь - суть в том, что этим вопросом мало кто занимался, а кто занимался - повторяли по верхам. Цитируемый вами товарищ повторяет советские выкладки, опиравшиеся на выкладки 19 века.
http://www.museum.ru/museum/1812...staev/part3.html
fan1945 пишет: И в целом история её Кутузову НЕ ПРОСТИЛА.
Необоснованное утверждение.
Почему то "история простила" прусскому и австрийскому королям сдачу их столиц?
fan1945 пишет: Русские были просто обязаны - и ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ - оборонять СВОЮ МОСКВУ до последней возможности.
Готовы или нет, в итоге вышло так как и получилось - спустя три месяца после оставления Москвы Наполеон бежал в Париж.
fan1945 пишет: История Отечественной войны 1812 г написана в таком ключе, что именно Кутузов явился СПАСИТЕЛЕМ
государства и русского народа! Авторитет Михаила Илларионовича настолько велик, что и сейчас влияет на историков.
А тут вина советских историков, "залакировавших" его (в чем он не нуждался ни разу).
fan1945 пишет: Как оказалось, что атакующие потеряли на 1/3 меньше, чем
обороняющиеся?
Нет, это расхожее мнение, популярное у "опровергателей".
Кроме того, чрезвычайно высокие потери пояснялись характером сражения - по сути велось не наступление французов, а встречные массированные атаки русских и французских войск на небольшом овражистом поле между Бородино и Утицей.
Там же как - французы атакую, занимают флеши. Подходит русская дивизия и контратакует, выбивая обратно. Потом по новой.
fan1945 пишет: Может мудрый Кутузов понимал, что Наполеон,
даже меньшими силами его разобьет?!!
Странно, что никто, включая даже французских историков (которые традиционно считают таки Бородино победой французоского императора) никогда не писал, что русская армия была разбита. Только наши "обсиральщики".
Итоговый результат Бородинской битвы к тому и сводился - Наполеон НЕ разбил русскую армию, а русская армия НЕ смогла остановить Наполеона.
Де факто обе стороны НЕ достигли целей-максимумов. Французская достигла лишь цели-минимума (сознательной) - дойти до Москвы. Однако верно, что занятие Москвы не решало главной проблемы (русская армия оставалась боеспособной).
Русская - цели-минимума (несознательной) - нанесение НЕВОСПОЛНИМЫХ потерь французской армии (вы например, знаете, что две трети французской кавалерии остаоись на поле у Бородина и далее французские кавалеристы вообще не играли существенной роли в войне, хотя изначально количественно и качественно превосходили русскую кавалерию). Но это опять таки не решало проблемы для русских - оставления Москвы и отступления.
fan1945 пишет: енки решений Кутузова из области предположений. Что особенно трудно, что Михаил Илларионович
Именно. Наполеон мог выиграть у него тактически, сражение. Как показали события - он проигрывал ему глобально.
Михаил1 пишет: Приводящаяся цифра в 58000 французских потерь явное преувеличение, завышено раза в 1,5. А вот наши потери от 44000 при Бородино + какие-то потери при отступлении.
Мы уже разбирали, Михаил, что вы сознательно при оценке русских потерь используете самые высокие оценки, а при французских - самые низкие.
Не хочу повторятся на сей счет.
Михаил1 пишет: Действительно в городе мы потеряли массу военных материалов. В арсенале французы захватили: 156 пушек, ...75000!!! ружей
Абсолютная байка времен 19 века.
В реальности там оставалось не более 25 тысяч единицы вооружения, в основном устаревшего. Все цифристы как то забывают, что французы не могли использовать его из-за несоответствия своим стандартам и потому взорвали.
http://www.museum.ru/museum/1812...staev/part2.html
Михаил1 пишет: Почему нельзя было эвакуировать хотя бы ружья и порох??? Что лишних 500 телег не нашлось в огромном городе?
Их эвакуировали и уничтожали. Вывозили баржами и подводами.
Читайте мою ссылку, там подробно.
И да, лишние 500 телег телепортировать было нельзя - был страшный дефицит транспорта и времени.
Михаил1 пишет: Кто мешал мобилизовать население Москвы
Вероятно реальность помещала, Михаил Великий Македонский.
Румянцев пишет: меется много свидетельств о НАЛИЧИИ к утру после сражения ряда планов атаки французов. Их потери были также огромны. Потери русской армии связывают с превосходством французов в артиллерии. Это не так. Наличие планов атаки подразумевало достижение разгрома французов. Если допустим потери паритетны, то атака русской армии могла резко уронить боевой дух великой армии, ведь по-моему 1/3 при Бородине были НЕ ФРАНЦУЗЫ.
На самом деле это противоречие в себе. План об атаке наутро был отменен из-за сообщений о потерях в своей армии. О реальных потерях во французской армии естественно Кутузов знать не мог физически.
Кстати, массонами тогда были все абсолютно.
Румянцев пишет: Москва как хранилище православных святынь должна быть разрушена.
Ересь несусветная. Если предположить что это правда - то план с треском провалился. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 12 марта 2020 — 13:53
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Михаил1 пишет: Можно ли было оборонять город?
На западе также было ряд крепостей. Но они были не готовы в военно-инжен отношении к осаде, хотя занимали важнейшее положение на ТВД например КОВНО. Один слабый Бобруйск себя показа. Прочие были оставлены. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 12 марта 2020 — 14:00
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Artur1984 пишет: Ересь несусветная. Если предположить что это правда - то план с треском провалился.
Почему Артур? Яне понял Вас. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 12 марта 2020 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Румянцев пишет: Почему Артур? Яне понял Вас.
1. Потому что в 1812 году в Москве не оказался начисто разрушен ни один действительно важный православный собор или храм (включая все древние монастыри). Из примерно 330 церквей и храмов пострадало около 130, большая часть их которых была быстро восстановлена уже к 1816 году.
2. Все реальные властные и церковные центры были в Петербурге. Все важные священнослужители уехали из Москвы.
3. Как я уже писал - понятия "культурные ценности" в 1812 году просто не существовало, и об их охране никто не заботился.
Румянцев пишет: ЕЕ РУКОВОДСТВОМ БЕЗ БОЯ БЫЛА
СДАНА ДРЕВНЯЯ СТОЛИЦА РОССИИ.
А вот сами французские историки уверены в обратном - они называют Бородинскую битву часто "Сражением под Москвой" (или "За Москву" . И довольно верно считают, что один из ее смыслов - битва именно за Москву. Неясно зачем автор приведенной цитаты спорит даже с бывшими врагами.
Кратко об оценках потерь. Их есть несколько для обеих сторон и история вопроса очень сложна. Суть ее в том, что ведомости французской армии были утрачены, как и часть русских. Ниже приведу разброс наиболее часто указываемых цифр. Причем именно непосредственные потери в день битвы (убитые, раненные и пленные). Есть важная оговорка, что в условиях 1812 года до половины раненных умирала, но это "будет потом". Часть расхождений обьяснеяется принципом "кого считаем" (например, часто не учитывается 1 тысяча пленных французов).
Французские потери сегодня оцениваются в диапазоне от 28 до 45 тыс. человек.
Непосредственно в самой Франции обычно считают 30-32 тыс. человек при примерно 9-10 тысячах убитых и 1.1 тыс. пленных. В российской оценке французских потерь более популярны цифры 35-45 тысяч человек. Первоначальные французские оценки в 10-12 тыс. потерь (1812-13 годы) давно признаны ерундой. Заявки в 60-65 тыс. человек от русских историков 19 века - тоже.
Русские потери оцениваются сегодня в диапазоне от 30 до 45 тыс. человек.
Ссылки на 58 тыс. потерь времен Данилевского перестали считаться адекватными, т.к. произвольно оценивали потери 2-й армии и считали потери 1-й армии.
Учитывая что оценок много и я не хочу в них погружаться - потери обеих армий были сопоставимы.
Достаточно сказать, что в 1812-13 годах было на Бородинском поле захоронено почти 50 тыс. человеческих останков (их захоронением после сражения сразу никто не озаботился).
Я не хочу погружаться в источники и подсчеты, это бессмысленно, т.к. есть десятки вариантов подсчета. Предположение что атакующий несет более высокие потери чем обороняющийся, не совсем верно относительно Бородинского сражения и некоторых других.
Например в 1807 голу в Асперн-Эсслингской битве австрийцев и французов, последние оборонялись, но понесли практически идентичные с австрийцами потери.
Точно такая же картина в битве при Прейсиш-Эйлау (там обе стороны попеременно атаковали друг друга). Точно также произошло и при Бородино. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 12 марта 2020 — 16:40
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Artur1984 пишет: Неясно зачем автор приведенной цитаты спорит даже с бывшими врагами.
Это цитата-высказывание не моя, а автора книги. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 12 марта 2020 — 17:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: http://www.museum.ru/museum/1812...staev/part3.html
Если читать внимательно, то значительная часть имущества не была эвакуирована или его пришлось уничтожить (порох высыпали в реку), причем не понятно, сколько оружия и запасов было, сколько вывезли, и столько же инфы про раненных.
Artur1984 пишет: Вероятно реальность помещала, Михаил Великий Македонский.
Какая реальность? Если сотни москвичей обороняли брошенный армией город, сколько бы обороняло его вместе с армией? Уж что-что, а упорно оборонять города русские умеют.
Румянцев пишет: На западе также было ряд крепостей. Но они были не готовы в военно-инжен отношении к осаде, хотя занимали важнейшее положение на ТВД например КОВНО. Один слабый Бобруйск себя показа. Прочие были оставлены.
Тут можно задать ряд вопросов:
1) Наполеон напал не внезапно, кто мешал крепости привести в боевую готовность?
2) Я считаю оставления городов без боя, что в 1812, что в 1915, что в 1941-42 глупостью. Каждая упорная осада очень сильно мешала наступающим. Вспомните немецкие фесте 1944-45. Там где немцы оборонялись без дураков, мы и людей много потеряли, и наши коммуникации немцы сковали.
3) Вы можете мне возразить, что сам Наполеон угробил массу войск в крепостях в 1813-14 годах. Но тут иной фактор: французам было интересней бить врага на чистом поле. Если бы половина гарнизонов умерших от тифа впустую была у Бонапарта в полевой армии, боюсь, что кампания 1814 случилась бы за Одером. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
