Кутузов и сдача Москвы в 1812 году

2)Ага так сберег, что мы еще кучу народу положили в 1813-14 году, имея все шансы уничтожить Бонапарта на Березине.

Более того, Кутузов, как пишет Е.В. Тарле, «по злостному капризу» не только не дал в нужный момент подкрепление, но и приказал войскам отступить и вернуться на свои Тарутинские позиции. Естественно, генерал Л.Л. Беннигсен был вне себя от ярости:

Так вы его и видите (поле боя) с высоты истории, и думаете что "это же было так просто!". Просто для вас, знающего в любой момент времени все и вся о том как было на самом деле. Как такой простой факт вы до сих пор не поняли - это удивительно.

Еще раз советую узнать:
1. Он не знал, он позже говорил что знает.
2. Вопрос эвакуации труб такой смешной, что только пятилетние дети его могут обсужать. По логике вашей он должен был оставить казенное имущество оккупантам чтобы отвести от себя подозрения. Круто, че говорить....

Может быть вы телепортируете в прошлое Илларионычу карту и подробное расписание действий Наполеона?

Да да, вперед. Как соберете кого то и обучите, приходите.

Это мне пишет Михаил, который с пеной у рта и разорванной рубахи негодует про "советские выдумки" и "патриотические мифы" на каждом углу? Стыдытесь, Михаил.

Детский лепет про "мясо под пушки" я уже сливал. Как я уже писал, ополчение не было на линии, а рекруты это военная подговтока.
И ксттаи мне это пишет человек, который предлагал хватать на московских улицах мужиков и бросать их невооруженными в бой. ГЫГЫ.
Михаил, вы давно уличены, просто признайте это.

Французы расстреливали всех, чтобы обелить себя. Никто из французов не признался что то то там поджигал. Ростопчин был зверски обижен на Кутузова, и кроме того сто раз менял показания.
Его же письма я приводил - спустя несколько дней после оставления Москвы он почему то не в курсе своих же замыслов, о которых напишет спутся годы.

А что, непривычно что вас могут тупо словить на подтасовке? А вы привыкайте.

Вновь ловлю вас на подтасовке. Единственный, кто пишет о превосходстве русской армии - это Троицкий (и кажется Земцов который его просто повторяет). В прошлые же годы даже французы не осмеливались всерьез писать о каком то численном превосхождстве русских, не считая конечно Бюллетеня самого Наполеона и кого то из его генералов (большая же часть французов же писала о примерном равенстве сил).
О том что качественно франыузская армия превосходила русскую (более многочисленная и качественная кавалерия, и часть более опытной пехоты) вообще никто не сомневается кроме вас наверное.

По вашему Наполеон будет писать своему врагу правду? Это так смещно что даже не нуждается в опровержениях.
Более того, в этом кусочке Михаил без зазрения совести доверяет "официозу", который ругает на другой странице. Чудеса и только.
На практике французы могли не сами поджигать город, зато они сделали все чтобы его не потушить и дорушить.

Вот чести-то Беннигсену или Ермолову возглавить корпус с толпой неорганизованных москвичей, чтобы "героически" сдать город противнику! Вот они всю жизнь учились именно на улицах города воевать.
Будет не бойня, а истребление французами сопротивляющихся.
Эвакуацию закончить успеть невозможно, если только до кирпичика и бревнышка все не разобрать и не вывезти. Смысл эвакуации - забрать необходимое.

Военные они ведь разные. Вы поверили военному инженеру Веремееву. Вы считаете, что он более опытный кавалерист. Однако, он сильно ошибался.
Для начала, Вы делаете ошибку пытаясь опровергнуть мое утверждение о скорости движения кавалерии на поле боя данными о скорости совершения марша кавалерией. Это разные показатели.
Следующая ошибка принадлежит Вам и Веремееву. Откройте ст.320 Временного полевого устава РККА 1936 года. Там указано, что скорость на марше стрелковых подразделений - 4 км/ч (при облегченной нагрузке - 5 км/ч), а нормальная скорость движение кавалерии на марше - 7,5 км. Соотношение 1,5-1,8 раза.
Нормальный суточный переход пехоты (ст.321 ВПУ-36) составляет 32 км за 8 часов. Конница совершает суточный переход 45-55 км за 7-8 часов (ст.143 БУК-42). Соотношение можете рассчитать сами и убедиться в неправильности цифр Веремеева.

Они бы это делали и в случае попытки дать сражение на улицах города. И сопротивления обходу города серьезного не было бы. Причину я указал ранее.
Говорите за себя. Карты Москвы того периода легко найти в сети. гугл Вам в помощь.
Какими силами Вы собираетесь давать сражение перед Москвой? Если силами всей армии, то французы вошли бы в город "на плечах" остатков разбитой русской армии. Если силами корпуса и вооруженных горожан, то тогда их судьба - истребление.

ставьте в стороне свои фантазии. Какие к лешему "отдельные фортификационные укрепления оставшиеся еще с Людовиков", где Вы их нашли? Что успели соорудить за неделю, на том и сражались французы. Благо, что наступление союзниками велось не одновременно.

Поверхностно Вы разобрались с ТТХ артиллерии того времени. Пытаетесь "на кривой объехать"?
Между максимальной дальностью стрельбы, прицельной дальностью и дальностью эффективной стрельбы имеется существенная разница. Для понимания этого более близкое для АК-74: предельная дальность полете пули - 3150 м, прицельная дальность - 1000 м, дальность действительного огня - 500 м. Пушка могла при максимальном возвышении ствола бросить ядро на 2,8 км, но необходимая точность при этом не достигалась. Поэтому обычно огонь велся на дальности эффективного огня: ядрами - 700-1200 м, картечью - 300-500 м. Поэтому ни один разумный военачальник не стал бы размещать батареи в селе Бородино для прикрытия огнем батареи Раевского, и тем более флешей.
Я в курсе, что через Колочь был мост, а через Воинку такого моста не было. Вот это и есть показатель, насколько отличались эти речки. Колочь прикрывалась русскими войсками, а Воинка выше Бородино не прикрывалась. Поэтому в отличие от батареи Раевского и флешей, которые были основным элементом обороны на соответствующем направлении, деревня Бородино таким объектом не являлась. Из-за этого там не размещали серьезных сил и не вели ожесточенных боев за обладание селом.

Да войска везде могли пройти, не только через Поклонную гору. Я Вам писал, что через Калужскую и Даниловскую заставы путь к Кремлю был доступен. И выйти к ним можно было минуя Поклонную гору.
Французы имели более чем трехкратное превосходство против предлагаемых Вами 100-120 орудий. И до фонаря будет, "что там один француз сказал про наступление пехоты на 16 пушек".
Не обольщайтесь, выйти во фланг и тыл Поклонной горе для многочисленной армии французов не составляло труда.

Интригами и полагаясь на случай войны не выигрывают.

Кутузов сберег солдат, не бросаясь в бесперспективные авантюры. И не по его затее был начат Заграничный поход, а в том сколько положили народу в 1813-1914 годах спросите не с него, а с Александра I, Витгенштейна и Барклая.
Продолжать пытаться исправить ошибку не справившегося с задачей Беннигсена, и подставлять свои войска Кутузов не стал. И это было правильно.

Вы сами разуйте глаза и узрите, что в операции принимала участие не только 6 танковая армия, а три фронта. Уже и не знаете как извратиться для своего оправдания!

В этой битве британцы допустили ряд ошибок, в частности разорвали строй стрелковой цепи.

Плюс, зулусы имели многнократное численное преимущество, что вынудило британскую пехоту растянуть строй (солдаты стояли на расстоянии более метра друг от друга).

Винтовка Пибоди-Мартини, которой была вооружена британская пехота, была однозарядной. И при частой стрельбе перегревалась, что вызывало проблемы с извлечением стреляной гильзы.

При этом общие потери зулусов по самым скромным подсчетам все равно превышают потери британцев в три раза. В реальности не думаю, что их там вообще кто-то считал.

В уличном бою XIX века подобной ситуации (с разрывом строя, перегревом ружей, что вызывало их отказ и т.п.) в принципе не могло быть. Поэтому нападающие с холодным оружием на стрелков были бы просто сметены огнем.

Зачем вытаскивать пыльный миф про Березину? Все великие полководцы по глобусу уже жевали-переживали. Эх, их бы туды...

При чем тут неумелое руководство Заграничным походом, уже в отсутствие Кутузова?
Это демагогия 80-го уровня. С таким же успехом можно на Сталина свалить неудачную войну в Чечне.

И что с того? Вы полагаете, что сотрудники библиотеки читали все книги библиотеки, а сотрудники архива - все хранящиеся документы?! А там находится поболее, чем в Вашей библиотеке.

Если бы это было "как правило", то большая часть советской армии попала бы туда в первые два месяца войны. Это не яичницу на сковородке сварганить на скорую руку.

Не скачите мыслию. Стойкость без средств борьбы можно проявить лишь в фантазиях. Когда заканчиваются средства, заканчивается и стойкость.

Боевые действия - последовательность операций, а не одно целое. И для осуществления этой последовательности необходимы периодические перегруппировки, подготовка к следующей операции. В этом причина, а не в кризисе снабжения.
Вдоль ж/д дорог боевые действия с немцами шли в феврале-мае 1918 года, а затем в ходе Гражданской войны. В ходе ВОВ привязанность к ж/д была не сильной. При этом никто не умаляет возможностей ж/д транспорта. Но представлять себе "ненормальной" снабжение без ж/д - ошибка. Транспортная сеть лишь одно из условий действий. Она может затруднять или облегчать снабжение. Не более того.
И что с того, что автотранспорт вставал в распутицу? От этого дополнительных ж/д линий не появлялось.

Юниты в компе говорите? Вы сами-то знаете каково находиться под обстрелом? Вы выбрали не того, чтобы учить жизни.
Не скажу за вань, но вот жаны, гансы и джованни до Москвы прошли неплохую школу военного образования. И Вы их ставите равными необученным горожанам. Несерьезно.
Ваши примеры из области пропаганды, поскольку не отражают потерь сторон.
Может метко стрелять и не учили в то время, но вот владеть штыком и прикладом в армии учили и тогда, когда потребовалась меткость стрельбы.
Вам вопрос: была в то время в русских войсках команда "ЖАЙ", что она означала?
Обычный сомкнутый строй, шириной, сколько позволяет ширина улицы. Или Вы полагаете действия толпой? Ну это только для вооруженных горожан, не обученных строю.
Устанете столько воды кипятить, чтобы ошпарить ею 10 человек, и пупок надорвете поднимая емкость с нею. Но даже, если чудо произойдет, то я не завидую судьбе находящихся в доме, после того, как товарищи пострадавших ворвутся в него. А это произойдет непременно.

А по моему мнению - не слишком большой, поскольку бороться на равных первые могли лишь с отдельными мелкими группами и не на поле боя, а вторые выполняли вспомогательные задачи. По сравнению с результатом регулярной армии их результат - мизер.

Вы невнимательны. Не сама стена или вал, а городские кварталы за ними, мешают маневру. А если надо выйти за стену или за вал, то они, да - мешают обороняющимся. Больше или меньше обороняющимся, чем наступающим - вопрос зависящий от конкретных условий.
Вот как раз с юга войти в Москву не мешала Москва-река. Как и на западном направлении, она располагалась несколько в глубине города того времени. И ничего не мешало двигаться от Поклонной горы через Воробьевы горы к Калужской и Даниловской заставам и через них входить в Москву. А там через Замоскворечье прямая дорога к Кремлю.
Войти в Москву можно было не только через заставы, но и через вал. Серьезным препятствием для войск он не был. Через заставы французы шли только потому, что они не штурмовали город, а входили в него по существующим дорогам.
Аналог ККВ в Париже был построен в начале 90-х годов 18 века и не являлся оборонительным сооружением. Предназначение было аналогично ККВ. Но это было капитальное сооружение. Рубеж этой стены союзники не штурмовали в 1814 году.

Сам Наполеон был так же "виновен" в московских пожарах, как и Ростопчин. Поэтому у него были мотивы так писать. Не мог же он признаться Александру и своей семье в своей вине.

он же поручил мне отправиться на Винный и Мытный дворы, в Комиссариат и на не успевшие к выходу казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря, и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было вразных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 час. вечера, а в 11 часу из Замоскворечья, переправясь верхом вплавь ниже Данилова монастыря, около 2 часов пополуночи соединился с нашим ариергардом, между коего следовал до главной квартиры, расположенной за Боровским перевозом в селах Софьине и Куликове, а оттуда уже следовал с гр. Ростопчиным при армии до Красной Пахры, из коей отправлен был им же с депешами от его имени и кн. Кутузова в Ярославль к принцу Ольденбургскому, от сего обратно в деревню Леташевку, место главной квартиры, но, не застав уже там гр. Ростопчина, получил приказание и подорожную от гр. Бениксена следовать во Владимир".
Как видно из текста, приказ ему был на уничтожение имущества, а не создание пожаров в Москве.

сравниваю, с тем что уже было в реальности и вижу альтернативы.

Повторюсь, поджог организовал Ростопчин, он знал что город сгорит, и это исторический факт.

В разгар войны мы эвакуируем пожарные трубы, а не порох и ружья.

толку? Если он самоустранился.

Так они и так стали партизанами и ополченцами.

Есть работа историков, которые сопоставляют разные источники, документы. А есть официальная пропаганда, которая свои провалы нивелирует или скрывает, чужие раздувает, о чем то не приятном, вообще молчит.

Чтобы подготовить солдата в 19 веке нужно минимум год.

Я никого не предлагал хватать, а только раздать оружие добровольцам. Ополченцы не участвовали в Бородинском сражении? Они не попадали под артобстрелы?

А перед кем они должны были обелить себя?

Я не понимаю, в чем подтасовки? Вы любое г.вно русской истории готовы защищать, доказывая что это мед? Сочувствую.

Теперь насчет Бородино: Средняя цифра численности русских 130 тысяч человек. Французов 135000. Большие цифры называют не только Троицкий и Земцов, но и Безотосный.

Так сколько РИ выставила бойцов и комбатантов? Понятно, что не все были против Франции, но даже рекрутов и ополченцев больше, чем вся Великая армия.

Москва трофей Наполеона, куча складов, богатств, место где можно разместить войска. Какой ему резон сжечь Москву до отхода?

Березина не лучшая страница Русской Армии. Имели преимущество и долго планировали,а в итоге результат совсем другой. Кутузов как главнокомандующий первый в ответе, таков закон.

Какой Миф? Мы упустили уничтожение французской армии и пленение Наполеона.

Или вам любой наш провал -миф?

1) Кто сказал что неумелое? По мне достойно командовали.
2) Если бы не действия, точнее бездействия Кутузова, то не нужно было бы воевать вообще.

А вы не учитываете, что в бою сражается отряд против отряда, а не одиночки?

Тут принуждены были сжечь барки, кои были нагружены комиссариацкими вещами, они замелели, множество пороха и свинцу потопши

ут потеряно, конечно, более 10-ти миллионов, потому что на всю армию холст, сукно и протчее было заготовлено. Потеря Москвы неищетна. Пушек много осталось, ружей, сабель и всего в арсенале.

Волконский по мнению Артура -русофоб? Он кидается какахами в нашу историю?

Или может наша история не такая однозначная?

Ермолов пишёт, что находившееся в резерве Кутузова «огромное количество кавалерии нашей близко к центру и на левом крыле к