|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 16:13 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
fan1945 пишет: общественников - про сдачу Москвы?
Не сдали, а оставили. Это огромная разница. Никто в Москве не капитулировал, не выносил ключи и знамена к ногам Наполеона.
За то чтобы войти в пустую столицу Наполеону пришлось заплатить огромную военную цену в Бородинском сражении.
fan1945 пишет: Все МЫ - МОСКОВИТЫ!!!
Вы может быть. Все остальные - русские или иные национальности России.
"Московит" - не более чем ругательство-термин. Это как если бы американец себя "пиндосом" именовал. "Мы - пиндосы!".
fan1945 пишет: олжен был стать воином, павшим в бою, а не ОВЦОЮ на заклание!!!
Она и не стала овцой. Она стала столом для отпевания французкой армии.
Михаил1 пишет: 1) Город и так был обречен, так пусть его разрушение произойдет с большим уроном для врага и выгодой для России.
Какая то бессмыслица. Город не был обречен. Его никто из русских не собирался полностью разрушать. И уж точно никто не собирался взрывать Кремль
Михаил1 пишет: 3) По мне лучше выпустить во врага весь порох, чем бросать сотни пудов в реку.
А обстоятельства против вашей войны по глобусу оказались.
Михаил1 пишет: Можно было сильно отсрочить начало обстрелов города, разместить войска и ополчение по естественным препятствиям в 2-3 км от Камер-Коллежского вала.
Не существовало никакого ополчения из горожан Москвы (кроме тех кто был на Бородинском поле). Меньше играйте в компьютерные игры.
Михаил1 пишет: начительно это сколько? Там всюду оценочные суждения, но признается, что часть раненных, ружей тупо не посчитали, много пришлось оставить или уничтожить.
Сколько? Много. На фоне заявлений ваших про десятки и десятки там тысяч чего то (вы повторяете советские выдумки, основанные на выдумках 19 века).
Михаил1 пишет: Сарагоса? Не слышали такую? Или оборона Полтавы в 1709 году? Оборона Смоленска, Пскова в Смутное время.
Наверное никто кроме Михаила не в курсе, что на все эти примеры есть одно важнейшее НО - города имели время для подготовки. И Смутное время вообще не в тему.
И второе важнейшее НО - они имели ограниченные и хорошо укрепленные крепости.
Наконец, прекрасный пример Сарагосы является прекрасным исключением из правил, т.к. был едва ли не единственным в то время примером, когда иррегулярные войска смогли отбить первую осаду (при это потери среди горожан были катастрофические).
В условиях Москвы 1812 года все "глобусисты" отказываются даже рассмотреть ситуацию и контекст - город никто не собирался изначально оставлять, т.к. считалось что его НЕ придется оборонять (и соответственно никто серьезно не готовился его оборонять), т.к. до него французы НЕ дойдут.
Когда опастность стала ясна (август), большая часть населения его и так покинула.
Посмотрим что предлагает Михаил (с учетом того что МЫ НЕ ЗНАЕМ о грядущем Московском пожаре!):
1. Превратить столицу в поле боя с ее разрушением.
2. Необученных московских горожан превратить в пушечное мясо.
3. Это при том, что непонятно из кого и как набирать "ополчение". С учетом что три четверти жителей к 1 сентября уже уехали или собирались уехать. Типо насильно хватать на улице и гнать на вал? Гыгыгыгы... Это вам не в Варкрафты резаться, Михаил...
Михаил1 пишет: 4) Для меня загадка, почему наши не видели очевидного так долго, до Сталинграда.
Потому что Сталинград - 1942 год. И потому что Сталинград был "углом", а не полем как Москва.
Итак, Михаил, будущий убийца необученных московских граждан, из кого и в каком таком количестве вы собираетесь собрать ополчение в Москве?
Михаил1 пишет: ) Какая там площадь была у Холма или Великих Лук в 1942 году? Их было легче или сложнее оборонять немцам?
3) Нельзя сравнивать ситуацию 1571 и 1812 годов.
Написал Михаил, сравнив 1812 и 1941 годы. Самому то не смешно?
Михаил1 пишет: Это лучше, чем бросать в городе сотни пушек и уничтожать стратегические запасы пороха.
Абсолютно сознательная неправда со стороны Михаила, т.к. неверность этого я уже показывал выше.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 13 марта 2020 — 16:58
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Михаил1 пишет: Город и так был обречен
Москву же не специально спалили. Ни французы, ни наши не были заинтересованы в том, чтобы уничтожить город.
Михаил1 пишет: Можно было сильно отсрочить начало обстрелов города, разместить войска и ополчение по естественным препятствиям в 2-3 км от Камер-Коллежского вала.
Какой во всём этом смысл? Стены Кремля войскам всё равно не помогают при такой дислокации.
Михаил1 пишет: По мне лучше выпустить во врага весь порох, чем бросать сотни пудов в реку.
Порох не главное. Сохранить артиллерию - вот что самое важное.
Михаил1 пишет: Затягивая бои на неделю-другую можно было вывезти из Москвы все ценное.
Что именно? Богатые горожане и так самостоятельно вывозили своё имущество. Да и все сокровища Кремля тоже были вывезены специальной Дворцовой экспедицией, обоз составил 150 повозок.
Михаил1 пишет: Французы получали необходимость стоянки в чистом поле, среди сожженных деревень, при том что наша кавалерия могла истреблять их обозы.
Так французы не стали бы просто стоять перед Москвой. А новое "Бородино" могло бы привести к гибели русской армии. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 марта 2020 — 05:02
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Михаил1 пишет:
Город и так был обречен
Москву же не специально спалили. Ни французы, ни наши не были заинтересованы в том, чтобы уничтожить город.
Когда я учился в школе (давно) Москву "уничтожили" французы! Позднее... причина была не столь однозначна (официальная).
Высказывались мнения, что Москву начали ЖЕЧЬ (поджигать) людишки "подлого звания"... Причины были разные. И месть своему
барину. И простое разграбление. И "водовка"... И наша и привычка -"Гулять, ТАК гулять!!!
Предположение, что французы... как-то не вяжется с желанием стать на "квартиры" при наступающих холодах!!! Да и связывали
"тарарам" в городе с именем Ростопчина... Я разделяю точку зрения тех, кто считает "разор Москвы" русским рукодельем!
Гот пишет: Михаил1 пишет:
Французы получали необходимость стоянки в чистом поле, среди сожженных деревень, при том что наша кавалерия могла истреблять их обозы.
Так французы не стали бы просто стоять перед Москвой. А новое "Бородино" могло бы привести к гибели русской армии.
Ну, если бы очередной результат сражения был как у Бородина, Наполеон-то тоже оказывался в "пиковом положении". Немцы сполна испытали русскую распутицу. И про наши дороги Наполеон тоже отметидся в истории!
Какие у него были альтернативы. Называют маршрут на юг. Где еще не разорена была страна. Но нужно было дождаться глубокой
осени, пока не застынет грязь. И минимум месяц остатки Армии вблизи Москвы и по всему пути как-то нужно было кормить И людей,
и коней! Так что не только ЗИМА, но и российская роспутица по любому РАЗГРОМИЛА бы Наполеона 
Гот пишет: Михаил1 пишет:
Можно было сильно отсрочить начало обстрелов города, разместить войска и ополчение по естественным препятствиям в 2-3 км от Камер-Коллежского вала.
Какой во всём этом смысл? Стены Кремля войскам всё равно не помогают при такой дислокации.
Михаил1 пишет:
По мне лучше выпустить во врага весь порох, чем бросать сотни пудов в реку.
Порох не главное. Сохранить артиллерию - вот что самое важное.
ИМХО, это можно расценивать, что не ВСЕ меры были использованы для обороны. В сети встречаются ссылки на большое недовольство сдачей Москвы (по докладам, запискам, письмам, воспоминаниям). Уже современные авторы тоже не считают
абсолютно идеальным план оставить Москву. Я опять согласен с Михаилом, что не обязательно всю (!) армию. Но костяк обороны,
остальные народное ополчение. Действительно зачем было уничтожать запасы оружия и пороха. Звучала цифра 80 тысяч уже
было подготовлено ополчения... Конечно, Москву было не отстоять. Но, МОСКВА НЕ БЫЛА БЫ СДАНА!!! Брошена.... |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Гот |
Отправлено: 14 марта 2020 — 17:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
fan1945 пишет: Я разделяю точку зрения тех, кто считает "разор Москвы" русским рукодельем!
Да, есть и такая версия. Но вроде как письменных доказательств наличия каких-либо приказов специально устраивать пожары не было. По-моему всё значительно проще. Сначала что-то загорелось от костра, который могли разжечь солдаты, а т.к. пожарные команды перестали функционировать после захвата Москвы, то и тушить огонь было некому. А при ветре, и сплошной деревянной застройке, огонь стал быстро распространяться.
fan1945 пишет: Так что не только ЗИМА, но и российская роспутица по любому РАЗГРОМИЛА бы Наполеона
Разумеется. Как я уже говорил, с момента вторжения до Бородино "Великая армия" и так сократилась наполовину. А ведь особо крупных сражений и не было.
fan1945 пишет: не обязательно всю (!) армию. Но костяк обороны,
остальные народное ополчение.
Полагаю, что их просто бы разгромили артиллерией.
fan1945 пишет: МОСКВА НЕ БЫЛА БЫ СДАНА!!!
Таррагону (есть такой город в Каталонии, не так далеко от Барселоны) французы как раз осаждали около двух месяцев. Но там силы были несколько иными, кроме того испанцам помогали англичане. Но всё равно город пал, а затем французы устроили в нём настоящее побоище, в котором погибли очень много мирных жителей.
А в истории с Москвой Наполеон ничего не выиграл. Ну захватил он опустевший город. А дальше что? Алексадр I на мир не соглашается, а армию кормить надо... В шахматах есть такое понятие как "позиционная жертва". Можно считать сдачу Москвы именно таким случаем. Наполеон "съел" Москву, но выяснилось, что положение у него после этого проигрышное! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 марта 2020 — 19:18
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: А в истории с Москвой Наполеон ничего не выиграл. Ну захватил он опустевший город. А дальше что? Алексадр I на мир не соглашается, а армию кормить надо... В шахматах есть такое понятие как "позиционная жертва". Можно считать сдачу Москвы именно таким случаем. Наполеон "съел" Москву, но выяснилось, что положение у него после этого проигрышное!
ГОТ! Да умом-то я ВСЕ понимаю. Сколь ни велик для НАС авторитет Михаила Илларионовича,
однако понятно и то, что в отличие от Наполеона ВОЕННЫМ гением он НЕ был! Думаю он и сам
это понимал. Уклонившись от боя на следующий день и сдав Москву, Кутузов гарантированно
сохранял костяк Армии. Я все это понимаю. Однако я разделяю и мысли (не свойственные мне)
о значении Москвы для русского человека, вне материальных оценок...
ИМХО, примерно это имел Румянцев про предательство. Понимаю так - мистика русского "духа", Православие, идеи Третьего Рима - олицетворением всего этого и являлась Москва, для Кутузова
- масона, не являлись основопологающими при принятии решения.
Для возмущенных Форумчан сразу признаюсь, ни в православии, ни в масонстве ни "бум-бум".
Более написанного ничего добавить не могу. Изложил, как понял разные точки зрения в СЕТИ! |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 14 марта 2020 — 20:28
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот пишет: Да и все сокровища Кремля тоже были вывезены специальной Дворцовой экспедицией, обоз составил 150 повозок.
А откуда дровишки про сокровища Наполеона. Всё из Москвы и повозок там было больше. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 14 марта 2020 — 21:03
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот пишет: то всё равно бы потерял
Совершенно верно, ВСЁ потеряно, но ищут. Часть говорят казаки раскрали, они ребята вострые. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 15 марта 2020 — 03:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: fan1945 пишет:
Третьего Рима
"Третий Рим" уже после Александра I придумали. И связана это концепция не с особым отношением русских людей к Москве, а с идеями панславизма.
Первый раз я прочитал "Петр Первый" А.Н.Толстого лет в 15. И тогда еще не понимал даже смысла "третьего
Рима". Напомню, бояре "надували щеки", заявляли Петру, что МЫ-Расея ТРЕТИЙ РИМ и отговаривали молодого царя от увлечений Кукуем (европейских игрушек).
И насколько пришлось познавать в последствии... идеи Третьего Рима связываются некоторыми еще с временем
Ивана Великого.И ,как я понял, в основе именно религиозная составляющая, условиях разгрома турками
центра православия - Константинополя.
ИМХО. Панславизм только как обьединение братьев по вере!?? Наши южные "братья" по вере (греки никак не
славяне), в ВЕРЕ были много продвинутие... И по мере их захвата турками именно сербы, болгары, (греки?)
искали центр сохранения религии...
Как-то так. ИМХО, а Александр ПОБЕДИТЕЛЬ - почти наш (мой) современник  |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 15 марта 2020 — 22:07
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Mart пишет: Если с копья взяли, то куда дели?
Брали в основном золотые монеты французской чеканки. Их было много в спец бочонках. Наверное пропили и это ПРАВИЛЬНО. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
