|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 19 марта 2020 — 13:34 
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
fan1945 пишет: Ведь где появлялся САМ император, порядок возникал как мановению волшебной палочки!
Мне кажется это заблуждение.
Армия к Березине потеряла боеспособность из-за лишения продовольствия и действия климата. Дисциплина и мотивация к бою это в большей части функция физического состояния бойца (есть и исключения но НЕ НА ДОЛГО). Бонапарт поступил ЦЕЛЕСООБРАЗНО ОБСТАНОВКЕ. Он же не убежал на Канары, а пошёл формировать новую армию. Его заменил "рыжеголовый" Ней, который пришёл с сотней бойцов к Неману.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 13:57
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Это такой Ваш аргумент - повторять как мантру беспочвенный тезис? Это не аргумент. Я Вам уже привел довод о том, что эвакуация Москвы была начата еще до Бородино (эвакуация Оружейной палаты). Вы опять толкуете про внезапность для Ростопчина оставления Москвы. не потрудившись привести этому доказательства.
Ростопчину не надо было "организовывать подготовку пожара". Он просто организовал сложности борьбы с пожаром, вывезя из Москвы оборудование и людей, лишив город надзора для обеспечения правопорядка. А условия для возникновения пожара существовали и без воли Ростопчина.
Были и поджигатели. Ростопчину врали что город сдан не будет, а потом известили об оставлении за несколько часов.
alexeybo пишет: Имел реальный шанс" - это ни о чем. Этот "реальный шанс" существовал с момента начала войны. При Бородино "реальный шанс" выиграть сражение имела каждая из сторон. И "реальный шанс добить Западную армию" был у Наполеона до оставления Москвы русской армией и после оставления Москвы русской армией, при Тарутине и при Малоярославце был реальный шанс".
Но после оставления Москвы русской армией Наполеон не предпринял мер к "добиванию".
За оставление Москвы на совещании в Филях были два главнокомандующих. Авангардные бои преследуют цель сдерживать движение противника и обеспечивать отход своих войск. Если отход из Москвы можно обеспечить без них, то зачем в данном случае нужны были авангардные бои?
Бессмысленны они.
Читайте выше, я уже Артуру ответил. В реальности таланты Наполеона сильно преувеличены.
alexeybo пишет: Еще раз - отсутствие практического смысла.
Нанести врагу потери и получить время на эвакуацию.
alexeybo пишет: Да хоть какой своеобразной не будь кавалерия, но она мобильней пехоты. Окружность Москвы в то время была около 40 км. Через 4-5 часов даже пехота могла замкнуть кольцо, обходя Москву с двух сторон. После Бородино русская армия была в еще худшем состоянии, чем французская, да и "лучший полководец своего времени" был при ней.
1) Не намного и на коротких дистанция. Потом кавалерии было больше у нас.
2) Могла, при условии полной пассивностью русской стороны. И наличии дорог а-ля ТТК. А так, разве мало естественных препятствий.
alexeybo пишет: Да не было в то время еще фортов вокруг Парижа. Их построили позднее, через более чем полтора десятка лет. Потому и штурмовать их союзники не могли.
Париж был крупнейшим городом Европы с населением в 714 600 человек (1809 год)[1], большая часть его находилась на правом берегу Сены. Излучины Сены и её правый приток Марна ограждали город с 3 сторон, на северо-восточном направлении от Сены до Марны протянулась цепь возвышенностей (из которых наиболее значимой был Монмартр), замыкая кольцо природных укреплений. Канал Урк с северо-востока проходил между этими высотами, впадая в Сену в самом Париже. Оборонительная линия столицы Франции располагалась примерно вдоль частично укреплённых высот: от Монмартра на левом фланге через селения Лавилет и Пантен в центре и до возвышенности Роменвиль на правом фланге. Места, примыкающие к Сене на левом фланге и Марне на правом, прикрывались отдельными отрядами и кавалерией. В некоторых местах были возведены палисады для препятствия коннице союзников.
Расстояние от передовой линии обороны до центра Парижа составляло 5—10 км.
Левый фланг от Сены до канала Урк (включая Монмартр и Лавилет) защищали войска под командованием маршалов Мортье и Монсея. Правый фланг от Урка до Марны (включая Пантен и Роменвиль) оборонял маршал Мармон. Верховное командование формально сохранял наместник Наполеона в Париже, его брат Жозеф.
Число защитников города оценивается историками с широким разбросом от 28[2] до 45[3] тысяч, наиболее часто фигурирует цифра в 40 тысяч солдат. По разным данным у французов было 22—26 тыс. регулярных войск, 6—12 тыс. ополченцев (Национальная Гвардия под командованием маршала Монсея), из которых далеко не все появились на боевых позициях, и около 150 орудий. Нехватка войск частично компенсировалась высоким боевым духом защитников столицы и их надеждой на скорое прибытие Наполеона с армией.
Союзники подошли к Парижу с северо-востока 3 основными колоннами общей численностью до 100[4] тысяч солдат (из них 63 тыс. русских): правую (русско-прусскую Силезскую армию) вёл прусский фельдмаршал Блюхер, центральную возглавлял российский генерал-от-инфантерии Барклай-де-Толли, левая колонна под командованием кронпринца Вюртембергского двигалась вдоль правого берега Сены. Боевые действия в центре и на левом фланге союзников возглавил главнокомандующий русскими войсками в Главной армии генерал от инфантерии Барклай-де-Толли.
Были селения, замки и укрепленные высоты. Штурмуя их мы потеряли 8000.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1814_map_Rus.jpg
alexeybo пишет: Где же там нет, если речь шла о времени на штурм города, а не о времени продолжительности войны?!
Наполеон просидел в Москве 35 дней. А что было бы если они 7-10 простояли в пригородах, не захватили продовольствия и т.п.
alexeybo пишет: Эко Вы лихо шашкой машете! Есть и другое мнение относительно построения армии. Село Бородино, находясь за Колочью, было обречено, потому его и обороняли егеря.
https://upload.wikimedia.org/wik...ino_1812_map.jpg
Ну если смотреть на карту внимательно, то там можно было разместить артиллерию и дивизию пехоты. Подступы к селу прикрывает ручей. Артиллерия позволяет держать под фланкирующим огнем Батарею Раевского и северную часть Флешей.
Потом, почему потеряли Бородино? Егеря проспали французскую атаку из-за тумана. И то бои шли около часа.
alexeybo пишет: Безудержная и беспочвенная фантазия. Тогда не было пулеметов, чтобы "косить наступающую пехоту", а количество орудий для 40 км обороны было маловато. У французов тоже имелась артиллерия, и как они умеют ее массировать они проявили при Бородино.
Французская армия под Москвой это совсем не французская армия при Ватерлоо.
1) Тогда были пушки, а они стреляли картечью. Со скорострельностью 1-2 выстрела в минуту.
2) Пехота шла колоннами, под барабанный бой, или флейту. Идеальная мишень.
Один француз такое написал:
Надежда ворваться на батарею и овладеть пушками посредством холодного оружия или перебить канониров при помощи стрелков — это просто химера; иногда это случается; и разве мало есть примеров захвата больших трофеев посредством нечаянного нападения? Но вообще нет пехоты, будь она самая храбрая, которая без помощи артиллерии могла бы безнаказанно пройти 500 или 600 туазов[100] под огнем шестнадцати орудий, выгодно расположенных и обслуживаемых хорошими канонирами; не пройдя и двух третей пути, солдаты будут перебиты, переранены, рассеяны»
туаз это около 2 м.
Французы по всему фронту в 40 км наступали бы? Или на узких участках?
alexeybo пишет: Чего их жалеть, если им все одно пропадать? При таком подходе никакие резервы и подкрепления не помогут.
Взялся Беннигсен за гуж, тогда пусть не говорит, что не дюж.
1) А военное дело цинично. Как думаете, почему русская армия предпочитала штурмовать турецкие крепости, а не осаждать? Болезни наносили больше урона, чем самый жестокий штурм.
2)Нет, но надо не заниматься лицемерием. Кутузов типа солдата русского берег, избегая сражений. И в итоге десятки тысяч русских солдат полегли в кампании 1813-14 годов. А был шанс уничтожить противника.
3) Беннигсен и победил, вопрос в итогах. Был шанс размазать Мюрата...
4) В этом плане мне нравится Нельсон:
Даже если бы мы захватили в плен десять вражеских кораблей и позволили бы одиннадцатому удрать, имея возможность захватить в плен и его, даже тогда я не сказал бы, что мы добились успеха.
Противника надо добивать, нанося ему тотальное поражение. От побед по очкам, без серьезного урона - толку мало.
alexeybo пишет: Так тема не по альтернативке. С какого высокомерия Вы решили, что Ваше альтернативное мнение, основанное на предположениях, интересно другим? Заявляя требования другим, обеспечьте свое соблюдение этих требований. Про Ваши аргументы я в самом начале написал. Меня не убеждают аргументы про преимущества топоров, ломов и поленьев перед ружьями или про несуществующие форты.
Ну вы же его обсуждаете? Спорите со мной? Тема какая правильно ли было сдавать Москву? Я считаю, что это спорный вопрос.
alexeybo пишет: Я Вам не буду советовать конкретного автора. У меня для Вас совет: Читайте больше толстых книг, там много интересной инфы.
Видели бы вы мою библиотеку...
alexeybo пишет: Еще раз, если с первого раза было непонятно: прорыв обороны еще не означает, что котел обязателен. Даже при большем темпе наступления немецких мобильных частей. Кольцо котла надо еще суметь создать.
Как правило немцам удавалось организовать котел.
alexeybo пишет: Зачем нужны организованность и дисциплинированность, если ее не кому сохранять, и нечего взять в руки, чтобы проявить. Без боеприпасов, горючего и людей, дисциплинированность и организованность не принесут ничего полезного для борьбы с противником. Если нет средств ведения борьбы, то не будет ни организованных, ни неорганизованных действий. Все распадется само собой, и помимо воли командиров.
А что боеприпасы, горючее и люди мигом испаряться? Вспомните Холм, Демянск, Сталинград, Будапешт, Бреслау, 33 армию, корпус Белова. Там именно стойкость окруженных сыграла решающую роль.
alexeybo пишет: Вы подменяете понятие "нормального обеспечения" понятием "более эффективного обеспечения". Если у Вас нет возможности доставки ж/д транспортом, то будете доставлять автомобильным. И никуда не денетесь. Необходимость заставит.
И перешивание ж/д колеи тут не поможет за неимением самой колеи.
1) Глубина операции ВМВ в лучшем случае 500км, фантастика 600км. Далее все вставало из-за кризиса снабжения.
2) Боевые действия шли вдоль ЖД дорог. Немцы (и мы) если вы почитаете документы подробно писали про такие вещи как (пропускная способность ЖД-дорог, станции снабжения, количество эшелонов для снабжения в сутки), автомобильный и гужевой транспорт это средство снабжения между ЖД и войсками.
3) В распутицу вообще автотранспорт вставал.
alexeybo пишет: Нет никакого шанса у них. Что в чистом поле, что в условиях уличного боя необученный горожанин уступает обученному солдату, а ружье имеет преимущество перед топором, ломом или поленом. И значит участь такого горожанина печальна по двум причинам - его неподготовленности и слабой вооруженности.
Ну что у Вас за неуемные фантазии?! На 70-100 метров Вы лом, топор или полено не метнете. Вот и попробуйте с ломами, топорами и поленьями переть на узкой улочке против сомкнутого строя пехоты. До их штыков Вам еще добежать надо будет. А добежите если, так познакомитесь с умением солдат владеть штыком и прикладом.
Еще попробуйте со своими ломами, топорами и поленьями остановить движение пехоты даже вдоль узкой улочки. Это не будет единоборством. И важности нет, кто это будет переть со штыками и пулями на ваши ломы с поленьями, хоть французы, хоть "немецко-польско-итальянский сброд".
А теперь практика:
Вот что писали французы:
«И вдруг высокий лес ожил и завыл бурею. Семь тысяч русских бород высыпало из засады. Со страшным криком, с самодельными пиками, с домашними топорами они кидаются на неприятеля, как в чащу леса, и рубят людей, как дрова…»
А это мнение генерала Витгенштейна:
«Сбросив с себя армяки, ратники выбегали из цепи, устремлялись в рукопашный бой, дрались прикладами и топорами, бесстрашно бросались под град пуль и картечей, сражаясь, как разъяренные львы, а при сильном натиске неприятеля стояли, как неподвижные скалы. Случалось им целыми колоннами встречать конницу прикладами и мгновенно ее опрокидывать».
Вы забываете, что пехота это не юниты в компе, это такие же вани, гансы, жаны, джованни, которые хотят жить, которых слабо обучили - тогда основа обучения это маршировка по полю, чтобы солдаты тупо продолжали идти под артогнем + быстрое заряжание ружья до автоматизма. Метко стрелять и хорошо отрабатывать штыковой бой не учили специально.
Какой сомкнутый строй пехоты на узкой улочке??? А если на него кипяточек прольют? Сразу отделение будет от боли кататься, пока кожа с тела слазит.
alexeybo пишет: Много они внесли вклада в результат войны? Неженатые бобыли все одно оставались зависимыми. Люмпенам так вообще идти в ратники не нужно было. Чего им защищать?
Какой вклад в победу внесли партизаны ирегуляры и ополченцы? По моему огромный. Больше только бактерии тифа и дизентерии, да вирус гриппа. Ну и регулярная армия.
alexeybo пишет:
Это-то каким боком к обсуждаемой теме оставления Москвы русской армией без сражения перед городом или на его улицах?!
Ну вы же, на пару с Артуром переживаете за жизни москвичей, обвиняя меня в кровожадности. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 14:04
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Опер пишет: При залповой стрельбе плутонгами шансов у пехоты, вооруженной только холодным оружием, против пехоты с ружьями начала XIX века не было. Ни единого.
Расскажите это европейцам конца 19 века. А у них были не гладкоствольные кремневые ружья, а вполне себе казнозарядные нарезные и даже магазинные ружья. И тем не менее их зулусы или суданцы на копья поднимали...сотнями.
А был еще такой вояка, не последний Мориц Саксонский, предложивший еще в первой половине 18 века колонны, казнозарядные! нарезные ружья, прообраз станкового гранатомета и т.п. вещи: так вот, он писал об неэффективности ружейного огня (гладкоствольного), что решительная штыковая атака может переломить ход боя. Уж очень плохое оружие -гладкоствольное ружье, притом, что среднего солдата не учили прицельно стрелять (кроме егерей). |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 14:43
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет: Этот земляной вал ограничивал маневр обороняющихся, поскольку за ним находились жилые кварталы, в то время как перед этим валом находилось относительно "чистое поле", где свобода маневра была больше. Протяженность этого вала была как минимум в два раза больше фронта Бородинского сражения, и не менее чем в десяток раз больше фронта "на флешах" или "батарее Раевского". Лучше этих укреплений, занимаемых войсками, этот вал не был.
1) Тогда любая стена или вал у крепости больше мешает обороняющемуся, чем наступающему. Так что ли? Странное открытие в истории и теории фортификации.
2) Вал ограничивал направления атаки на районы застав. Собственно через них и можно было попасть в город.
3) Французы вошли в Москву через несколько застав на Западе Москвы. Элементарно Москва-река ограничивает возможность атаки с юга.
(Добавление)
Кстати полевые укрепления Парижа стали возводиться только 23 марта, 30-го начался их штурм. Недельные укрепления стоили нам и союзникам 8000 человек. Но Париж, как и Москва имел и другие укрепления, например городскую стену (аналог ККВ) построили в 1726. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 15:11
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Насчет того, кто сжег Москву. Давайте не будем мудрить, а почитаем официоз. Вот письмо Наполеона Александру:
7 сентября Наполеон писал Александру I: «Прекрасный, великолепный город Москва более не существует. Ростопчин его сжёг. Четыреста поджигателей были застигнуты на месте преступления; они все заявили, что поджигали дома по приказу губернатора и начальника полиции». В тот же день он писал жене, императрице Марии-Луизе: «Я не имел представления об этом городе. В нём было 500 дворцов, столь же прекрасных, как Елисейский, обставленных французской мебелью с невероятной роскошью, много царских дворцов, казарм, великолепных больниц. Всё исчезло, уже четыре дня огонь пожирает город. Так как все небольшие дома горожан из дерева, они вспыхивают как спички. Это губернатор и русские, взбешённые тем, что они побеждены, предали огню этот прекрасный город. Эти мерзавцы были даже настолько предусмотрительны, что увезли или испортили пожарные насосы».
По вашему Наполеон будет в личной переписке глупо врать жене и своему врагу и коллеге№1. Уж он то знал, что случилось.
Представляется, что для пожара существовало несколько причин. Это и отсутствие присмотра за деревянными зданиями, и бесчинства французских мародёров, и главная — приказ русских властей. Кутузов при оставлении Москвы указал сжечь все склады и магазины с припасами и оружием, а также вывезти все «огнегасительные снаряды». Утром 2 сентября Ростопчин приказал полицейскому приставу П. Вороненко «стараться истреблять всё огнём», и пристав с вверенными ему людьми исполнял этот приказ «в разных местах по мере возможности до 10 часов вечера». Впоследствии открылось, что немалой частью поджигали свои дома сами хозяева. Москвичи рассуждали: «Пропадай всё моё имущество, сгори мой дом, да не оставайся окаянным собакам, будь ничьё, чего я взять не могу, только не попадайся в руки этих проклятых французов». |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 марта 2020 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Были и поджигатели. Ростопчину врали что город сдан не будет, а потом известили об оставлении за несколько часов.
Поджигатели были. И из числа русских тоже. Только это совсем не говорит о том, что поджигателями являлись люди, посланные Ростопчиным с этой целью.
Михаил1 пишет: Читайте выше, я уже Артуру ответил. В реальности таланты Наполеона сильно преувеличены.
Можно я не поверю Вашему "экспертному" мнению?! Оно не убедительно. В отличие от Вас, я просчеты и ошибки не отношу к последствиям лишь способностей Наполеона, поскольку в противоборстве участвуют всегда две стороны.
Михаил1 пишет: Нанести врагу потери и получить время на эвакуацию.
Вы за ценой не постоите?! Я даже понимаю почему.
Тут произойдет не нанесение потерь врагу, а истребление своих сил. Нанесение потерь врагу имеет практический смысл если при этом свои силы затрачиваются в меньшей мере.
Я уже писал ранее, что времени на эвакуацию было достаточно, вот средств для эвакуации не хватало, а жертвовать людьми ради того, в чем нет необходимости - бессмысленно.
Михаил1 пишет: 1) Не намного и на коротких дистанция. Потом кавалерии было больше у нас.
2) Могла, при условии полной пассивностью русской стороны. И наличии дорог а-ля ТТК. А так, разве мало естественных препятствий.
Вы считаете, что скорость движение кавалерийской части на поле боя ненамного больше, чем у пехотной части, а выносливость лошадей ниже выносливости пехотинца? Ввиду очевидной ошибочности этого, даже оспаривать нет необходимости.
Ни какого толка не было от большего числа кавалерии в русской армии, даже не учитывая ее качество, если она отходила со всей армией.
Так в действительности французская армия при подходе к Москве и стала частью сил обходить Москву вдоль Камер-коллежского вала. При боях в городе эти войска входили бы в город с разных сторон, одновременного обходя его.
Единственной серьезной преградой являлась Москва-река, все остальное было мелочью. Выходить же "в поле" для пресечения движения французов вдоль города - бесперспективная затея, поскольку, даже преувеличенные Вам преимущества уличного боя, в данном случае теряются.
Михаил1 пишет: Были селения, замки и укрепленные высоты. Штурмуя их мы потеряли 8000.
Таким образом, можно констатировать, что на версии "фортов" Вы уже не настаиваете. Потеряли союзники людей в ходе боев в предместьях Парижа с оборонявшимися французскими войсками, а не при штурме мифических укреплений.
Михаил1 пишет: Наполеон просидел в Москве 35 дней. А что было бы если они 7-10 простояли в пригородах, не захватили продовольствия и т.п.
С чего это Вы решили, что они должны были 7-10 дней простоять в пригородах? По щучьему велению, по Вашему хотению? Они не для этого пришли к Москве. Даже не ожидая 7-10 дней они нашли там много меньше ожидаемого.
Михаил1 пишет:
https://upload.wikimedia.org/wik...ino_1812_map.jpg
Ну если смотреть на карту внимательно, то там можно было разместить артиллерию и дивизию пехоты. Подступы к селу прикрывает ручей. Артиллерия позволяет держать под фланкирующим огнем Батарею Раевского и северную часть Флешей.
Потом, почему потеряли Бородино? Егеря проспали французскую атаку из-за тумана. И то бои шли около часа.
Все же Вы лихо шашкой машите! Артиллерию там размещали бы для обороны фронта, а не для фланкирующего огня. И располагалась бы она за линией пехотных частей. Посмотрите карту и убедитесь, что расстояние от возможного места размещения артиллерии у села Бородино до местности перед батарей Раевского ни как не меньше километра, а до флешей будет около трех километров. Эффективная дальность стрельбы полевой артиллерии в начале 19 века не позволяла вести огонь на такие дальности даже ядрами, не говоря уж о картечи.
Посмотрите положение сил правого фланга русской армии, все они, за исключением находящихся в селе Бородино, находились за Колочью. Если бы планом предусматривалось удержание позиции на рубеже ручья перед селом, то правее должны были бы располагаться остальные силы крыла армии. Но их там не было. За Колочью помимо сил в селе, находились лишь небольшие отряды. Это говорит о том, что фронт обороны планировался на рубеже Колочи. Все, что находилось перед Колочью являлось передовыми силами. А в селе эти силы представляли собой еще "предмостовой плацдарм".
Может быть они и проспали атаку, но непременно удерживать село не было смысла изначально.
Румянцев пишет: Французы по всему фронту в 40 км наступали бы? Или на узких участках?
Наступали бы они там, где это было удобно и возможно. Нет смысла прорывать оборону на всем фронте. В этом случае прорыва, как такового, не получается. Только вот артиллерию обороняющиеся как бы располагали по фронту 40 км, и сколько орудий Вы полагаете могло для этого быть использовано?
Михаил1 пишет: 1) А военное дело цинично. Как думаете, почему русская армия предпочитала штурмовать турецкие крепости, а не осаждать? Болезни наносили больше урона, чем самый жестокий штурм.
2)Нет, но надо не заниматься лицемерием. Кутузов типа солдата русского берег, избегая сражений. И в итоге десятки тысяч русских солдат полегли в кампании 1813-14 годов. А был шанс уничтожить противника.
3) Беннигсен и победил, вопрос в итогах. Был шанс размазать Мюрата...
4) В этом плане мне нравится Нельсон:
Даже если бы мы захватили в плен десять вражеских кораблей и позволили бы одиннадцатому удрать, имея возможность захватить в плен и его, даже тогда я не сказал бы, что мы добились успеха.
Противника надо добивать, нанося ему тотальное поражение. От побед по очкам, без серьезного урона - толку мало.
Военное дело рационально. Поэтому действия планируются с расчетом на высокую эффективность. Кроме болезней есть еще фактор времени, который необходимо учитывать в военном деле. А это, и внезапность, и невозможность получения подкреплений или помощи.
Кутузов берег солдата русского. Поэтому он был против Заграничного похода, а Ваши обвинения в полегших за 1813-1814 г.г. можете адресовать Александру I.
Беннигсен не достиг планируемого - размазать Мюрата. Поэтому можете отношение Нельсона к успеху применить в данном случае вполне определенно.
P.S. Продолжение следует |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 марта 2020 — 16:51
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: к в компьютерной игре как раз видно все поле боя.
Так вы его и видите (поле боя) с высоты истории, и думаете что "это же было так просто!". Просто для вас, знающего в любой момент времени все и вся о том как было на самом деле. Как такой простой факт вы до сих пор не поняли - это удивительно.
Михаил1 пишет: Европейцы проще относились к войне, не уничтожали запасы, население не убегало
Мою злую иронию вы не поняли.
Михаил1 пишет: То что Ростопчин сжег город не легенда. Как бы его знания что город сгорит, и эвакуация пожарного оборудования об этом свидетельствует.
Еще раз советую узнать:
1. Он не знал, он позже говорил что знает.
2. Вопрос эвакуации труб такой смешной, что только пятилетние дети его могут обсужать. По логике вашей он должен был оставить казенное имущество оккупантам чтобы отвести от себя подозрения. Круто, че говорить....
Михаил1 пишет: Так может быть надо было лучше командовать при Бородино?
Может быть вы телепортируете в прошлое Илларионычу карту и подробное расписание действий Наполеона?
Михаил1 пишет: 3) У французов своих раненных и больных хватало, тут дело не в злобности или гуманности, а наличии медикаментов и собственно врачей.
4) Много раненных сгорело.
Это не имеет значения, сколько было у французов. Раненные оставлялись у населения и на попечение противника. Пожар в госпиталях на окраине Москвы - халатность французов о чем они сами писали.
Истребление русских раненных и пленных французами при отступлении под Гжатском вызвало абсолютно реальный ужас у Сегюра и Коленкура, т.к. казалось им каким-то абсолютным варварством своих нижних подчиненных.
Самое же главное - с каких х...в русская армия виновата в том что французы плохо обращались с пленными и раненными - это вообще изврат логики наоборот.
Михаил1 пишет: Сколько там здоровых мужиков и подростков?
Да да, вперед. Как соберете кого то и обучите, приходите.
Михаил1 пишет: Ну да, русские историки ( и генералы участники войны) и советские историки - это байки. Один Артур из Ростова 2020 знает как на самом деле все было. Уважительней надо к трудам других относиться.
Это мне пишет Михаил, который с пеной у рта и разорванной рубахи негодует про "советские выдумки" и "патриотические мифы" на каждом углу? Стыдытесь, Михаил.
Теперь о численности оставленного оружия. Я ссылки приводил и повторять их не собираюсь. Подробно разбиралось, что как правило опирались на количество вооружения до начала эвакуации, почему то считая что ничего не было вывезено в прицнипе, и забывая уточнить номенклатуру оставленного вооружения, а также игнорируя факт, что французы почему то не использовали захваченное оружие.
Но вы сами напросились. Мне придется вас пребольно высечь.
17 августа Кутузов пишет Ростопчину о том что просит у него какое-то количество ружей для ополчения из примерно 30 тыс. единиц в Москвоскмо Арсенале, из которых примерно 18 тыс. неисправных или старых. Таким образом ВАШИ ВЫДУМКИ ни о чем.
https://books.google.ru/books?id...0%B4&f=false
Михаил1 пишет: Тупил и капитально.
Куда там какому то Наполеончику до Михаила...
Михаил1 пишет: Я очень люблю Россию. Это вы е.нулись на теме патриотизма, русофобии и прочей х.рне. Вы Россию приравняли к одному человечку из 21 веке по прозвищу ВВП.
Нет, ненависть к ВВП превратилась у вас ненависть к России. Вы везде видите его поклонников, даже если это не так. Вы чем-то похожи на сталинистов или либералов, которые спутали уже ВВП и Россию окончательно. В итое вы ненавидите страну, хотя думаете что ненавидите только правительство. Поверьте, мне со стороны то виднее.
Михаил1 пишет: Так что да, 25-34000 мяса под французские пушки, ружья и кирасиров.
Детский лепет про "мясо под пушки" я уже сливал. Как я уже писал, ополчение не было на линии, а рекруты это военная подговтока.
И ксттаи мне это пишет человек, который предлагал хватать на московских улицах мужиков и бросать их невооруженными в бой. ГЫГЫ.
Михаил, вы давно уличены, просто признайте это.
Михаил1 пишет: одтвержденная словами Ростопчина и его родных. Да и французы не просто так 400 человек грохнули
Французы расстреливали всех, чтобы обелить себя. Никто из французов не признался что то то там поджигал. Ростопчин был зверски обижен на Кутузова, и кроме того сто раз менял показания.
Его же письма я приводил - спустя несколько дней после оставления Москвы он почему то не в курсе своих же замыслов, о которых напишет спутся годы.
Михаил1 пишет: Артур, у вас крыша едет от Эго. Уличает он меня. Вы прокурор что ли? Или следователь?
А что, непривычно что вас могут тупо словить на подтасовке? А вы привыкайте.
Михаил1 пишет: 2) Так может вы будете обличать не меня а Троицкого?
Мне его не в чем обвинять, не он же тут пишет, а вы. Обвиняют отравителя, а не аптекаря, что сделал яд.
Михаил1 пишет: После того что я прочитал за последние 10-15 лет у меня полностью изменилось отношение к Кутузову. Уж извините.
Глубоко ваши личные, никому не интересные проблемы, как и мое отношение - мои.
Михаил1 пишет: 5) Судя по всему русская армия и была много больше, чем принято было в СССР об этом писать.
Вновь ловлю вас на подтасовке. Единственный, кто пишет о превосходстве русской армии - это Троицкий (и кажется Земцов который его просто повторяет). В прошлые же годы даже французы не осмеливались всерьез писать о каком то численном превосхождстве русских, не считая конечно Бюллетеня самого Наполеона и кого то из его генералов (большая же часть французов же писала о примерном равенстве сил).
О том что качественно франыузская армия превосходила русскую (более многочисленная и качественная кавалерия, и часть более опытной пехоты) вообще никто не сомневается кроме вас наверное.
Михаил1 пишет: росто у нас всегда хитрили со статистикой. У немцев в 1941 году
Обосновать свою подтасовку другой подтасовкой - просто верх демагогии.
Предлагаю вам немедленно извинится.
Михаил1 пишет: Опять никто не знает точно кто именно.
Вот именно - Михаил тоже не знает (о чем и сам пишет), но утверждает.
Михаил1 пишет: ) Судя по всему русская армия и была много больше,
Так еще бы - как бы иначе таким как вы "доказать вонючесть Кутузова"? 
Черные легенды о ком угодно всегда найдут "источники". Помните, Чикатило можно даже из Матери Терезы сделать.
Михаил1 пишет: Это население Московской губернии.
Странно что есть иные мнения.
Михаил1 пишет: Кстати, значительная часть крестьян была вполне лояльна французам, а многие восставали против хозяев.
Вы не упускаете случая кидать какахи в родную историю.
У нас "лояльность" уже одинакова с "неоказанием сопротивления".
Мол если не стал убивать француза - ты к нему лоялен, т.е. на его стороне. круто, че сказать. Такое даже в черных легендах об коммунистах не придумывали в перестройку.
Михаил1 пишет: Тем не менее свидетельство очевидца.
Как я уже написал, Нарышкина не видела пожара Москвы (будучи в Ярославле), а "одна бабка на базаре сказала" это не очевидец.
Михаил1 пишет: ) А вот тут я вас уличаю во лжи, причем сознательной. Где я написал, что "ничего" не вывозилось? Я писал, что неизвестны точные объемы вывезенного и оставленного, есть только оценочные суждения, которые противоречат друг другу.
Правильно, а вот потом вы "блестяще" подтасовали факты и раз "неизвестно точное количество", значит де, будем считать по максимуму что все не вывезено.
О том что в арсенале не было никаких 60, 80 или 90 тыс. ружей я уже писал
Михаил1 пишет: ) Население и армия разбиралась кто сжег Москву?
Продолжаем вас пребольно сечь за попытки смазаться. Какое население и армия?
Я говорю о письме Ростопчина своей дочери. Сам Ростопчин де не в курсе что он НЕ сжег столицу? Чудеса и только!!!!
Вы меня смешите, просто смешно что то обсуждать.
Вы не устали выдумывать черные легенды и натягивать под них факты?
Михаил1 пишет: Насчет того, кто сжег Москву. Давайте не будем мудрить, а почитаем официоз. Вот письмо Наполеона Александру:
Это как если бы Гитлер писал Сталину о том, что евреев в Бабьем Яру под Киевом убили киевляне.
Михаил1 пишет: ашему Наполеон будет в личной переписке глупо врать жене и своему врагу и коллеге№1
По вашему Наполеон будет писать своему врагу правду? Это так смещно что даже не нуждается в опровержениях.
Более того, в этом кусочке Михаил без зазрения совести доверяет "официозу", который ругает на другой странице. Чудеса и только.
На практике французы могли не сами поджигать город, зато они сделали все чтобы его не потушить и дорушить. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 марта 2020 — 21:20
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Ну вы же его обсуждаете? Спорите со мной? Тема какая правильно ли было сдавать Москву? Я считаю, что это спорный вопрос.
С чего Вы решили, что на спор с Вами меня толкнул интерес к широте полета Вашей фантазии?! Тут не интерес в мотивации, а несогласие. Интересной Ваша версия будет для тех, кто поведется на фантастические посылы.
Михаил1 пишет: Видели бы вы мою библиотеку...
И что с того? Вы полагаете, что сотрудники библиотеки читали все книги библиотеки, а сотрудники архива - все хранящиеся документы?! А там находится поболее, чем в Вашей библиотеке.
Михаил1 пишет: Как правило немцам удавалось организовать котел.
Если бы это было "как правило", то большая часть советской армии попала бы туда в первые два месяца войны. Это не яичницу на сковородке сварганить на скорую руку.
Михаил1 пишет: А что боеприпасы, горючее и люди мигом испаряться? Вспомните Холм, Демянск, Сталинград, Будапешт, Бреслау, 33 армию, корпус Белова. Там именно стойкость окруженных сыграла решающую роль.
Не скачите мыслию. Стойкость без средств борьбы можно проявить лишь в фантазиях. Когда заканчиваются средства, заканчивается и стойкость.
Михаил1 пишет: 1) Глубина операции ВМВ в лучшем случае 500км, фантастика 600км. Далее все вставало из-за кризиса снабжения.
2) Боевые действия шли вдоль ЖД дорог. Немцы (и мы) если вы почитаете документы подробно писали про такие вещи как (пропускная способность ЖД-дорог, станции снабжения, количество эшелонов для снабжения в сутки), автомобильный и гужевой транспорт это средство снабжения между ЖД и войсками.
3) В распутицу вообще автотранспорт вставал.
Боевые действия - последовательность операций, а не одно целое. И для осуществления этой последовательности необходимы периодические перегруппировки, подготовка к следующей операции. В этом причина, а не в кризисе снабжения.
Вдоль ж/д дорог боевые действия с немцами шли в феврале-мае 1918 года, а затем в ходе Гражданской войны. В ходе ВОВ привязанность к ж/д была не сильной. При этом никто не умаляет возможностей ж/д транспорта. Но представлять себе "ненормальной" снабжение без ж/д - ошибка. Транспортная сеть лишь одно из условий действий. Она может затруднять или облегчать снабжение. Не более того.
И что с того, что автотранспорт вставал в распутицу? От этого дополнительных ж/д линий не появлялось.
Михаил1 пишет: А теперь практика:
Вот что писали французы:
«И вдруг высокий лес ожил и завыл бурею. Семь тысяч русских бород высыпало из засады. Со страшным криком, с самодельными пиками, с домашними топорами они кидаются на неприятеля, как в чащу леса, и рубят людей, как дрова…»
А это мнение генерала Витгенштейна:
«Сбросив с себя армяки, ратники выбегали из цепи, устремлялись в рукопашный бой, дрались прикладами и топорами, бесстрашно бросались под град пуль и картечей, сражаясь, как разъяренные львы, а при сильном натиске неприятеля стояли, как неподвижные скалы. Случалось им целыми колоннами встречать конницу прикладами и мгновенно ее опрокидывать».
Вы забываете, что пехота это не юниты в компе, это такие же вани, гансы, жаны, джованни, которые хотят жить, которых слабо обучили - тогда основа обучения это маршировка по полю, чтобы солдаты тупо продолжали идти под артогнем + быстрое заряжание ружья до автоматизма. Метко стрелять и хорошо отрабатывать штыковой бой не учили специально.
Какой сомкнутый строй пехоты на узкой улочке??? А если на него кипяточек прольют? Сразу отделение будет от боли кататься, пока кожа с тела слазит.
Юниты в компе говорите? Вы сами-то знаете каково находиться под обстрелом? Вы выбрали не того, чтобы учить жизни.
Не скажу за вань, но вот жаны, гансы и джованни до Москвы прошли неплохую школу военного образования. И Вы их ставите равными необученным горожанам. Несерьезно.
Ваши примеры из области пропаганды, поскольку не отражают потерь сторон.
Может метко стрелять и не учили в то время, но вот владеть штыком и прикладом в армии учили и тогда, когда потребовалась меткость стрельбы.
Вам вопрос: была в то время в русских войсках команда "ЖАЙ", что она означала?
Обычный сомкнутый строй, шириной, сколько позволяет ширина улицы. Или Вы полагаете действия толпой? Ну это только для вооруженных горожан, не обученных строю.
Устанете столько воды кипятить, чтобы ошпарить ею 10 человек, и пупок надорвете поднимая емкость с нею. Но даже, если чудо произойдет, то я не завидую судьбе находящихся в доме, после того, как товарищи пострадавших ворвутся в него. А это произойдет непременно.
Михаил1 пишет: Какой вклад в победу внесли партизаны ирегуляры и ополченцы? По моему огромный. Больше только бактерии тифа и дизентерии, да вирус гриппа. Ну и регулярная армия.
А по моему мнению - не слишком большой, поскольку бороться на равных первые могли лишь с отдельными мелкими группами и не на поле боя, а вторые выполняли вспомогательные задачи. По сравнению с результатом регулярной армии их результат - мизер.
Михаил1 пишет: 1) Тогда любая стена или вал у крепости больше мешает обороняющемуся, чем наступающему. Так что ли? Странное открытие в истории и теории фортификации.
2) Вал ограничивал направления атаки на районы застав. Собственно через них и можно было попасть в город.
3) Французы вошли в Москву через несколько застав на Западе Москвы. Элементарно Москва-река ограничивает возможность атаки с юга.
(Добавление)
Кстати полевые укрепления Парижа стали возводиться только 23 марта, 30-го начался их штурм. Недельные укрепления стоили нам и союзникам 8000 человек. Но Париж, как и Москва имел и другие укрепления, например городскую стену (аналог ККВ) построили в 1726.
Вы невнимательны. Не сама стена или вал, а городские кварталы за ними, мешают маневру. А если надо выйти за стену или за вал, то они, да - мешают обороняющимся. Больше или меньше обороняющимся, чем наступающим - вопрос зависящий от конкретных условий.
Вот как раз с юга войти в Москву не мешала Москва-река. Как и на западном направлении, она располагалась несколько в глубине города того времени. И ничего не мешало двигаться от Поклонной горы через Воробьевы горы к Калужской и Даниловской заставам и через них входить в Москву. А там через Замоскворечье прямая дорога к Кремлю.
Войти в Москву можно было не только через заставы, но и через вал. Серьезным препятствием для войск он не был. Через заставы французы шли только потому, что они не штурмовали город, а входили в него по существующим дорогам.
Аналог ККВ в Париже был построен в начале 90-х годов 18 века и не являлся оборонительным сооружением. Предназначение было аналогично ККВ. Но это было капитальное сооружение. Рубеж этой стены союзники не штурмовали в 1814 году.
Михаил1 пишет: Насчет того, кто сжег Москву. Давайте не будем мудрить, а почитаем официоз. Вот письмо Наполеона Александру: ...
По вашему Наполеон будет в личной переписке глупо врать жене и своему врагу и коллеге№1. Уж он то знал, что случилось.
...
Сам Наполеон был так же "виновен" в московских пожарах, как и Ростопчин. Поэтому у него были мотивы так писать. Не мог же он признаться Александру и своей семье в своей вине.
Возлагать из-за нескольких слов Вороненко П.И. к ответственности за пожары Ростопчина - большая натяжка. Собственно, он написал следующее:
"После Бородинского сражения 28-го августа я возвратился в Москву, а к вечеру 1-го сентября гр. Ростопчин, приказав дать мне отряд из 21 чел. крутицких драгун, отправил меня на Фили в главную квартиру с тем, что буде бы неприятель сделал ночью натиск на нашу армию, то в ту же минуту с расторопнейшим из драгун давать ему знать хотя словесно о каждом движении; 2-го сентября в 5 час. пополуночи он же поручил мне отправиться на Винный и Мытный дворы, в Комиссариат и на не успевшие к выходу казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря, и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что мною и исполняемо было вразных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 час. вечера, а в 11 часу из Замоскворечья, переправясь верхом вплавь ниже Данилова монастыря, около 2 часов пополуночи соединился с нашим ариергардом, между коего следовал до главной квартиры, расположенной за Боровским перевозом в селах Софьине и Куликове, а оттуда уже следовал с гр. Ростопчиным при армии до Красной Пахры, из коей отправлен был им же с депешами от его имени и кн. Кутузова в Ярославль к принцу Ольденбургскому, от сего обратно в деревню Леташевку, место главной квартиры, но, не застав уже там гр. Ростопчина, получил приказание и подорожную от гр. Бениксена следовать во Владимир".
Как видно из текста, приказ ему был на уничтожение имущества, а не создание пожаров в Москве.(Отредактировано автором: 19 марта 2020 — 21:32) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 марта 2020 — 03:40
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: Боевые действия - последовательность операций, а не одно целое. И для осуществления этой последовательности необходимы периодические перегруппировки, подготовка к следующей операции. В этом причина, а не в кризисе снабжения.
Не по теме, но не могу не "мявкнуть". Ваши чеканные формулировки и умение полемизировать - полагаю СИЕ
опыт преподавания  ? А что, разве стратегический замысел - подготовка французов к войне с РИ не предусматривал вопросов логистики?. И разве даже последовательность операций не зависила от возможностей снабжения? А сроки? Нередко и
результат операций...? И в данном случае - Вторжение Наполеона в Россию пример такого кризиса логистики...
alexeybo пишет: В ходе ВОВ привязанность к ж/д была не сильной. При этом никто не умаляет возможностей ж/д транспорта. Но представлять себе "ненормальной" снабжение без ж/д - ошибка. Транспортная сеть лишь одно из условий действий. Она может затруднять или облегчать снабжение. Не более того.
И что с того, что автотранспорт вставал в распутицу? От этого дополнительных ж/д линий не появлялось.
ИМХО, это ВЫ только из противоречия Михаилу1  . Тыл РККА изначально был привязан к Ж/д транспорту. Да и немцы планировали операции "Барбароссы", где осью ГА были Ж/Д магистрали. И именно восстановление Ж/Д было "альфой и омегой" успешности БД!!!"Тыл Советских вооруженных сил в ВОВ" Воениздат. М-1977.(Отредактировано автором: 20 марта 2020 — 03:50) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 20 марта 2020 — 10:02
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: А что, разве стратегический замысел - подготовка французов к войне с РИ не предусматривал вопросов логистики?. И разве даже последовательность операций не зависила от возможностей снабжения? А сроки? Нередко и
результат операций...? И в данном случае - Вторжение Наполеона в Россию пример такого кризиса логистики...
Стратегический замысел французов не предполагал длительного ведения боевых действий в глубине чужой страны. Поэтому и подготовка была соответствующей. Для огромной армии были подготовлены запасы, пригнаны многочисленные стада скота. Но снабжение армии в то время осуществлялось не только централизованными поставками. Значительная доля снабжения осуществлялась за счет местных ресурсов. С этим у французов были проблемы в России. Не логистика их подвела в снабжении, а отсутствие местных ресурсов.
fan1945 пишет: ИМХО, это ВЫ только из противоречия Михаилу1 . Тыл РККА изначально был привязан к Ж/д транспорту. Да и немцы планировали операции "Барбароссы", где осью ГА были Ж/Д магистрали. И именно восстановление Ж/Д было "альфой и омегой" успешности БД!!!"Тыл Советских вооруженных сил в ВОВ" Воениздат. М-1977.
Надоело повторяться.
Наличие ж/д линий - условие для снабжения. И только. Они могут быть, и их может не быть. Но снабжение осуществляется в любых условиях обстановки. Ж/д линии, как и автомобильные представляют интерес для сторон, являются целями для захвата/удержания в ходе боевых действий. Если на ТВД есть ж/д линии и узлы, то есть смысл овладения ими. Если же их нет, то и ни каких планов делать их "осями операций" возникать не будет. Если нет ж/д то хотите Вы или не хотите, но снабжение будет вестись доступными видами транспорта по суше, воде и воздуху. И в таких условиях это будет вполне "нормальными видами" снабжения. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
