|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Кутузов и сдача Москвы в 1812 году , Есть вина Кузузова в сдаче Москвы, можно ли было её защитить |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:16
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Михаил1 пишет: 1)Время на эвакуацию имущества из Москвы, в реале французы взяли огромные трофеи.
2) А если бы Мюрат не был таким тщеславным? Риск разгрома сохранялся. Благо войска были отягощены огромными обозами.
3) Как раз потери были бы очень тяжелыми для французов. Одно дело драться на чистом поле, и другое дело наступать по дефиле между массой водоемов, лесов, под массированным артогнем. Опять же тогдашняя Москва и ее пригороды это масса монастырей, это укрепления. И артиллерия полевая - не орудия 20-го века.
Если бы в реале было время на эвакуацию, то имущество бы эвакуировали. Но этого не произошло. И именно по той причине, что возможности эвакуации не было в реале. Время - не единственное условие, необходимо для эвакуации. Еще необходимы люди для погрузки и сопровождения, средства для доставки (лошади и подводы). У Вас имеются данные, что лошадей и подвод для вывоза имущества было в избытке, их заблаговременно сгруппировали в Москве для проведения в плановом порядке эвакуации?
Боевые действия в городе вовсе не обязательно привели бы к появлению возможности более полной эвакуации. Вы предполагаете, что оборона была бы более-менее длительной, но основания для этого умозрительные. Французы шли "по пятам" и могли бы начать боевые действия в городе не дожидаясь ухода русской армии из города. Но они этого не сделали, а дождались ухода из города армии. Вступление французов в город "на спинах" отступающих русских войск и последующие бои в городе вполне могли воспрепятствовать организованному уходу русской армии из Москвы. Ведь именно по этой причине Милорадович организовал "переговоры" и сумел выиграть у французов лишь полдня.
Мюрат был таким, каким был. "Если бы" тут неуместно. Отягощенность русской армии обозами лишь усугубляла положение обороняющихся в Москве войск. И выход их из города в условиях неразберихи уличных боев был бы менее успешен.
Условия действий для двух сторон одинаковы. Я не вижу оснований отказывать французам в умении использовать в бою особенности местности. Массированный артогонь могли создать французы на участке прорыва обороны города. А вот русская армия такого массированного огня создать на всех возможных участках прорыва не могла. Монастыри вовсе уже не были современными оборонительными сооружениями, а возможность их окружения делала монастыри "капканами" для обороняющихся. Какая необходимость немедленно штурмовать засевшие по монастырям войска?
И да, полевая артиллерия начала 19 века, это вовсе не орудия 20-го века. Еще необходимо отметить, что и ружья начала 19 века сильно отличались от стрелкового оружия 20-го века. И именно по этой причине боевые действия в городе в начале 19 века существенно отличаются от боевых действий в городе в 20-м веке.
Все это говорит о том, что Ваше предположение о "тяжелых потерях" для французов является несостоятельным.
Если бы Ваше предположение было реально, то русская армия не преминула бы воспользоваться этой возможностью. Но потери при обороне Москвы были бы более пагубными для русской армии, поэтому таких городских боев не было.
Михаил1 пишет: 1) Водоемы и высоты это пригороды Москвы. Они работают всюду. В Москве бросили сотню орудий. Так пусть эта сотня орудий постреляет по колоннам французов.
2) Тогда улицы были уже. Снаряды слабее. Опять же все упиралось в снабжение. Если бы Наполеон не захватил запасы Москвы, армия стала бы голодать раньше.
3) Вспомните оборону Парижа, там хоть французы для приличия сутки постреляли. И потери были 8000 наступающих русских и прусаков против 4500 французов.
Про умение французскими командирами учитывать и использовать особенности местности в бою, я уже отмечал. Про различие городских боев в начале 19 века и в 20-м веке я тоже отмечал.
Как показала история, расчет оставления Москвы французам, даже при наличии там некоторых запасов, против перспективы поражения своей армии, был верен. При выборе в пользу верного исхода или вероятного ради "сохранения чести", чаша весов перевесила в пользу верного. Слишком велика ставка была, чтобы так рисковать.
При обороне Парижа французы надеялись на помощь Наполеона, а русской армии в Москве не на что было рассчитывать кроме своих сил. И бои шли в предместьях Парижа, а не в самом городе. Взятие Парижа было прологом краха Наполеона, а взятие Москвы - последним успехом французов и переломом в войне.
Ваша аналогия неудачна.
Михаил1 пишет: Потому что война не выигрывается в одном месте. Под Москвой было 20-25% сил французов в русском походе. Простая ситуация, кстати и случившаяся фактически в реальности, только поздно:
Армии Тормасова и Чичагова занимают Южную Белоруссию и перерезают коммуникации французской армии. Витгенштейн и другие разбивают французов у Полоцка и в Прибалтике и занимают Вильно и Витебск.
Что там Наполеон будет делать, когда его войска в Белоруссии, Литве и Латвии разбиты, снабжение из Европы, как и связь прекратилась?
Это почище Большого Сатурна...
Хоть война не выигрывается в одном месте, но выигрыш в одном месте способствует общему исходу войны. В данном случае поражение русской армии под Москвой было бы губительно, и для Тормасова с Чичаговым, и для Витгенштейна. После поражения армии Кутузова на очереди для разгрома стояли бы все перечисленные.
Михаил1 пишет: А теперь отбрасываем всякую теорию и смотрим на практику.
1) В чистом поле Вермахт как правило разбивал части РККА и устраивал им котлы.
2) Войска попавшие в котлы быстро погибали или сдавались в плен, или разбегались. А немцы собирали огромные трофеи.
3) В городских боях был шанс уравнять возможности сторон, нанести немцам большие потери. Немцы лишались возможности воспользоваться лучшей мобильностью.
4) Брест это форс-мажор. Но если бы Крепость хотя-бы неделю готовили для обороны, немцы там бы до августа сидели.
5) Смысл обороны городов очень проста: города это узлы дорог. Пока мы держим город, немцы не могут нормально снабжать свои войска.
Как можно ради быстроты передвижения отрезать себе ногу? Теория - выводы из практики, и одно без другого не существует.
1) В чистом поле "котлы" появлялись по причине несвоевременного отхода из городов при попытке удержать их, или при упрямой попытке взять города.
2) Это судьба всех войск попавших в "котел".
3) Севастополь держался лишь до тех пор, пока была возможность его снабжения. В городских боях нет шанса "уровнять возможности сторон" лишив противника преимущества мобильности. Города не стоят сплошной стеной, а попав в окружение судьба войск в городах становится обреченной.
4) Никакого форс-мажора для немцев в Бресте не было. Это скорей там было для советских войск. Никакой трагедии в необходимости медленно добивать окруженных в Бресте не было, как не было трагедией для советских войск добивание немецкой группировки в Курляндии в течение 5 месяцев 1944-1945 г.г.
5) Пока мы держим город, мы имеем возможность использовать этот узел дорог для снабжения своих войск, а противник не может. В этом ценность транспортных узлов. Не владея транспортным узлом противник имеет возможность "нормально снабжать свои войска". Только "нормальность" эта заключается в отсутствии возможности использования этого узла. Михаил1 пишет: Население Москвы 230000. Сколько из них боеспособно? Думаю, что 5-10% добровольно бы вступило. Я же не предлагаю, в ополчение всех мужиков записать.
Всеобщей воинской обязанности и Всевобуча тогда не было.
Михаил1 пишет: 3) Кто хотят, те уедут. Только добровольцы. Что городе с населением в 200 тысяч не найдется 10000 бойцов???
Зависимые в добровольцы пойдут без позволения своих владельцев?
"Для первоначального составления предназначаемых сил предоставляется во всех Губерниях дворянству сводить поставляемых ими для защиты отечества людей, избирая из среди самих себя Начальника над оными, и давая о числе их знать в Москву, где избран будет Главный над всеми Предводитель.
В лагере близ Полоцка 1812 года Июля 6 дня".
"3) Округа состоящая из Казанской, Нижегородской, Пензенской, Костромской, Симбирской, Вятской Губерний приготовится расчислить и назначить людей, но до повеления не собирает их и не отрывает от сельских работ. 4) Все прочие Губернии остаются без всякого по оным действия, доколе не будет надобности употребить их к равномерным Отечеству жертвам и услугам.
...
Государственные экономические и удельные крестьяне в тех Губерниях, из коих составляется временное внутреннее ополчение, не участвуют в оном, но предоставляются для обыкновенного с них набора рекрут по установленным правилам.
Москва. 18 Июля 1812 года".
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:20
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Гот пишет: Я не пойму, а чем всё это отличается от плана биться за Бородинском поле "до последней капли крови"?
В чём сакральный смысл дробить силы, оставляя под стенами Кремля часть армии с ополченцами, который просто разгромили бы артиллерией, а потом добили бы кавалерией и залпами пехотный корпусов?
Тем что в Москве были подкрепления, войска успевали отдохнуть, а мы занимали укрепленные позиции.
Гот пишет: Я согласен, что далеко не всё было вывезено, но основные материальные ценности спасти удалось.
Более того, зажиточные горожане тоже успели всё вывезти заранее. К приходу Наполеона в городе оставалось из 270.000 только 6.000 человек.
Опять мы не знаем сколько оставили. Судя по всему бросили значительную часть запасов. Продовольствие вообще не эвакуированно.
Гот пишет: В русской армии с порохом проблем не было. Что касается снабжения, то русские войска находились в значительно лучшем положении, чем французские.
Тем не менее и избытка его не было. Вспомните Крымскую войну, тогда мы производили мало пороха, а в 1812 году было еще меньше. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:34
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Гот пишет: Состоятельные горожане сумели своё имущество вывезти. Согласитесь, что средний уровень жизни москвича значительно уступал среднему уровню жизни парижанина. Что ценного мог французский солдат найти в доме какого-нибудь московского ремесленника?
Тем не менее трофеи были огромны. Собственно они погубили французскую армию, тормозя ее маневры.
Гот пишет: Не знаю сколько орудий было у Наполеона ПОСЛЕ Бородинского сражения, но в самом сражении у французов имелось 589 (или 594) орудий. Были среди них и осадные гаубицы.
Потом не нужно забывать, что обстрел города неминуемо привёл бы к пожарам, тушить которые было некому и нечем.
Гаубицы стреляли на 2100м. С Поклонной горы или Воробьевых гор до Дорогомиловской заставы 3,3 км, а Поклонку надо еще взять. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:43
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Михаил1 пишет: Тем не менее трофеи были огромны.
Читал "В этих повозках были написаны как попало меха, сахар, чай, книги, картины, актрисы Московского театра...".
По поводу актрис: https://voynablog.ru/2013/11/03/...vojny-1812-goda/
Михаил1 пишет: а Поклонку надо еще взять.
Взяли бы с помощью полевых орудий. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:50
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Михаил1 пишет: Специально.
Есть гипотеза. Она отразработана детально в худ литературе.
Штаб Кутузова оставлял в Мосве представителей тогдашних армейских спецслужб. Их задача разведка и конечно диверсии в тылу армии Бонапарта. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 16:55
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Михаил1 пишет: Табель пишет:
- Мой Император, русские выставили артиллерию и прикрыли Москву с запада...
- Приказ по Великой армии: на каждую дорогу из Москвы посадить по дивизии с приданной артиллерией. Город поджечь и расстреливать бегущих из него русских...
Михаил1 пишет:
А теперь посмотрим на ситуацию иначе. Вместо компактной массы французских войск мы имеем несколько дивизий, которые отделены друг от друга. Что помешает их разбить по частям?
- medre! Кто поймет этих русских? Только что они собирались оборонять Москву с запада. А теперь атакуют Нея на Калужской дороге, пытаясь из Москвы удрать..
Пошлите резервный корпус Мюрата для помощи Нею. Конница успеет.
И всем корпусам начать атаку города со всех направлений ... |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 17:03
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
alexeybo пишет: Если бы в реале было время на эвакуацию, то имущество бы эвакуировали. Но этого не произошло. И именно по той причине, что возможности эвакуации не было в реале. Время - не единственное условие, необходимо для эвакуации. Еще необходимы люди для погрузки и сопровождения, средства для доставки (лошади и подводы). У Вас имеются данные, что лошадей и подвод для вывоза имущества было в избытке, их заблаговременно сгруппировали в Москве для проведения в плановом порядке эвакуации?
Боевые действия в городе вовсе не обязательно привели бы к появлению возможности более полной эвакуации. Вы предполагаете, что оборона была бы более-менее длительной, но основания для этого умозрительные. Французы шли "по пятам" и могли бы начать боевые действия в городе не дожидаясь ухода русской армии из города. Но они этого не сделали, а дождались ухода из города армии. Вступление французов в город "на спинах" отступающих русских войск и последующие бои в городе вполне могли воспрепятствовать организованному уходу русской армии из Москвы. Ведь именно по этой причине Милорадович организовал "переговоры" и сумел выиграть у французов лишь полдня.
Мюрат был таким, каким был. "Если бы" тут неуместно. Отягощенность русской армии обозами лишь усугубляла положение обороняющихся в Москве войск. И выход их из города в условиях неразберихи уличных боев был бы менее успешен.
Условия действий для двух сторон одинаковы. Я не вижу оснований отказывать французам в умении использовать в бою особенности местности. Массированный артогонь могли создать французы на участке прорыва обороны города. А вот русская армия такого массированного огня создать на всех возможных участках прорыва не могла. Монастыри вовсе уже не были современными оборонительными сооружениями, а возможность их окружения делала монастыри "капканами" для обороняющихся. Какая необходимость немедленно штурмовать засевшие по монастырям войска?
И да, полевая артиллерия начала 19 века, это вовсе не орудия 20-го века. Еще необходимо отметить, что и ружья начала 19 века сильно отличались от стрелкового оружия 20-го века. И именно по этой причине боевые действия в городе в начале 19 века существенно отличаются от боевых действий в городе в 20-м веке.
Все это говорит о том, что Ваше предположение о "тяжелых потерях" для французов является несостоятельным.
Если бы Ваше предположение было реально, то русская армия не преминула бы воспользоваться этой возможностью. Но потери при обороне Москвы были бы более пагубными для русской армии, поэтому таких городских боев не было.
1) Так в том то и дело, что не было времени на эвакуацию. Кутузов врал Ростопчину что город будет обороняться.
2) По вашему целый ряд генералов вроде Беннигсена, Дохтурова, Милорадовича и т.п. были идиотами, не понимали ситуации? Но они были за сражение.
3)Смоленск -таки обороняли.
4) По Вашему так легко окружить Москву? Тогда не было танков, войска проходили в сутки 30-40 км, это если без боев. Русская армия имела превосходство в кавалерии, сражалась на своей местности.
5) Я вам привел данные о потерях при штурме укреплений Парижа.
6) Чтобы штурмовать город нужно время. Время работало на нас.
7) У русских тупо больше орудий, больше орудийных лошадей и боеприпасов. И они занимают господствующие позиции, укрепления. Опять же нельзя наступать на широком фронте, есть естественные препятствия, опять же вал мешает.
8) Монастырскую стену быстро 4-6 фунтовой пушкой не пробьешь. Потом, вспомним Ватерлоо, что там было со штурмом Угомона? А сколько людей французы положили штурмуя ферму Ла-Э-Сент? На бумаге легко воевать. На деле любое наступление, как и отступление много сложнее упорной обороны.
alexeybo пишет: При обороне Парижа французы надеялись на помощь Наполеона, а русской армии в Москве не на что было рассчитывать кроме своих сил. И бои шли в предместьях Парижа, а не в самом городе. Взятие Парижа было прологом краха Наполеона, а взятие Москвы - последним успехом французов и переломом в войне.
Ваша аналогия неудачна.
Да ладно. Я же не предлагаю там всю армию оставить, только 1 корпус+ ополчение. А на подходе масса войск. Напомнить, как быстро выросла русская армия в Тарутино. Как раз Париж-1814 это катастрофа. У Наполеона тупо нечем биться с главными силами союзников. Что его 27000 могли сделать со 100 тысячами?
alexeybo пишет: Хоть война не выигрывается в одном месте, но выигрыш в одном месте способствует общему исходу войны. В данном случае поражение русской армии под Москвой было бы губительно, и для Тормасова с Чичаговым, и для Витгенштейна. После поражения армии Кутузова на очереди для разгрома стояли бы все перечисленные.
Чем???
Французы научились телепортироваться или у них появился автотранспорт? Напоминаю 1813 год, до Лейпцига французы выигрывали главные сражения, но все второстепенные просирали. А тут Наполеон остался в Москве, Белоруссия и Литва потеряны, стоящие там войска погибли или бежали в Польшу. Наполеону остается только прорываться домой. По разоренной местности.
Потом, что такое поражение? Поражение - поражению рознь. Сомневаюсь, что Наполеон бы устроил нам Канны или Ульм, с гибелью 80-90% армии.
alexeybo пишет: Как можно ради быстроты передвижения отрезать себе ногу? Теория - выводы из практики, и одно без другого не существует.
1) В чистом поле "котлы" появлялись по причине несвоевременного отхода из городов при попытке удержать их, или при упрямой попытке взять города.
2) Это судьба всех войск попавших в "котел".
3) Севастополь держался лишь до тех пор, пока была возможность его снабжения. В городских боях нет шанса "уровнять возможности сторон" лишив противника преимущества мобильности. Города не стоят сплошной стеной, а попав в окружение судьба войск в городах становится обреченной.
4) Никакого форс-мажора для немцев в Бресте не было. Это скорей там было для советских войск. Никакой трагедии в необходимости медленно добивать окруженных в Бресте не было, как не было трагедией для советских войск добивание немецкой группировки в Курляндии в течение 5 месяцев 1944-1945 г.г.
5) Пока мы держим город, мы имеем возможность использовать этот узел дорог для снабжения своих войск, а противник не может. В этом ценность транспортных узлов. Не владея транспортным узлом противник имеет возможность "нормально снабжать свои войска". Только "нормальность" эта заключается в отсутствии возможности использования этого узла.
1) Читайте Исаева. Все логично.
2)Да причем тут города. В котлы попадали целые армии и фронты. Немцы проламывали фронт танковыми частями и стремительно наступали. Мы то же самое делали в 44-45.
3) Нет. Многое зависело от стойкости войск и командования. Действий войск по деблокаде котла. Немцы не смогли уничтожить наши войска под Смоленском. Гудериан прохлопал много войск, прорвавшихся из под Брянска. Опять же немцы успешно оборонялись под Демянском и Холмом. Далее немцы успешно прорвались под Корсунем-Шевченским и Каменец-Подольским. У нас вспомните героическую оборону 33А и кавалерии Белова.
4) Да, войска обрекались чаще всего. Но они и так бы погибли.
5)Форс-мажор для нас и был. Немцы две дивизии уничтожили в крепости, используемой как казарма.
6) Какая нормальность, если нельзя пользоваться ЖД? Автомобильный транспорт слишком затратен.
alexeybo пишет: Всеобщей воинской обязанности и Всевобуча тогда не было.
У парижских повстанцев тоже. А они трижды клали кучу солдат на баррикадах в 19 веке. Потом, я не предлагаю драться в поле. А в уличных боях тот же топор или лом получше ружья будут. Как и полено по голове.
alexeybo пишет: Зависимые в добровольцы пойдут без позволения своих владельцев?
"Для первоначального составления предназначаемых сил предоставляется во всех Губерниях дворянству сводить поставляемых ими для защиты отечества людей, избирая из среди самих себя Начальника над оными, и давая о числе их знать в Москву, где избран будет Главный над всеми Предводитель.
В лагере близ Полоцка 1812 года Июля 6 дня".
"3) Округа состоящая из Казанской, Нижегородской, Пензенской, Костромской, Симбирской, Вятской Губерний приготовится расчислить и назначить людей, но до повеления не собирает их и не отрывает от сельских работ. 4) Все прочие Губернии остаются без всякого по оным действия, доколе не будет надобности употребить их к равномерным Отечеству жертвам и услугам.
...
Государственные экономические и удельные крестьяне в тех Губерниях, из коих составляется временное внутреннее ополчение, не участвуют в оном, но предоставляются для обыкновенного с них набора рекрут по установленным правилам.
Москва. 18 Июля 1812 года".
В городе не было мещан, ремесленников, купцов и т.п.? |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 17:22
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Гот пишет: Этим партизанские отряды занимались.
Эти люди находились в Мосве на нелегальном положении и являлись уже не солдатами со всеми последствиями. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 18:19
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Гот пишет: В те времена обычаи войны были совсем иными по сравнению с XX веком.
Ошибаетесь ДИКО. Ещё в Византии были резидентуры во всех странах противниках. Вычто Акунина забыли что ли? РИ держала нелегалов в некоторых странах, вспомните Швецию Карла XII. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 марта 2020 — 18:39
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Румянцев пишет: Ещё в Византии были резидентуры во всех странах противниках
Мы о чём говорим? О резидентах или о диверсионных отрядах? Мало того, что это разные "профессии", так ещё для диверсий и нападения на коммуникации нужны серьёзные силы. Диверсант-одиночка опасности не представляет. |
| |
|
|
|
| |
| |